主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
& {2 d. r. d% M9 }
# h1 \# o6 V# N5 W$ |+ r; n" P二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
" r$ u' L! \, T# S
0 L8 A! t  g, Q, b% J西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

/ G' {$ }/ s7 d2 u+ u介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
8 V. P# K* W( Q! C+ i一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：
* u. C- k% a6 X+ Z9 v' Y. l
' }5 [- I. \% u7 z1 m5 b$ w七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
" H2 K5 _( c5 l4 M, p
9 i9 v9 r+ R* `% D0 Z/ ]这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

# F5 ^: ]7 a! {观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
. Y) @6 d" ]- I2 b1 O$ |

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
5 f% q; i6 |: b% P5 N7 S: F! x也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
) V( W  L, g' e6 n  E. P6 d理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

, _/ A6 M! T  Q卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

8 O) F8 m% ]" i( K$ F1 V$ n! }- S

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
+ @3 F, w' e5 B等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

& I0 M, ~& `0 x5 B8 H3 l衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
# E; Q) E/ H, P* w( B
. J( p2 v- i7 K2 ]8 b我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
! T' N0 r+ d% F6 N% l& A; H3 a
, s6 C1 Q& k% r0 L# B4 v) W! `那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
# L5 r% a. ?+ o' K& L! X
其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
8 O) l7 O( ?1 n. t2 d6 }& m! @
/ [, [% w7 I4 }+ ?! S4 G, a一家之言而

jsun

8 Z, O7 [: D9 i+ N) |那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
8 Q7 ?$ w; e6 E9 j$ W那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

+ D, _9 R3 a2 n- ?' g) o流氓呗
' @3 s) Z( l; l
" N+ |. @8 |4 v# S- M! j0 E0 _朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
/ W/ _- t' x: C
" `- Z/ t9 E( H有疑问吗
- Y8 _- A' `; w" ]" D
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

; A1 S$ s- S' A" }5 j$ Z8 W6 z朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

$ h9 {( B7 Z, n, S. z: d" p7 l. ~
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
" P$ t# {8 A3 S9 D1 ?
/ N" a  Z9 k3 X4 i! t' k- _几年后中国人和美国死拼
2 N, ]1 W+ @6 K: z
# {$ C: n5 {0 w  P: w再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了
0 V$ o* g. r  Z
/ P# B. p. m, g" A/ D; `中国人民政府太奇怪了
' k, g8 Z% F( n# T* f
我真搞不明白 所以草民就是草芥

  y6 J/ O/ l! K不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
4 }4 ^! K) l: N5 M. ~屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
# j# v& |4 l" k3 q" \) c0 p% I5 [
' ~+ w6 C- K- n: S2 b7 I也就是说：政府基于国家，国家基于地域

! M9 f& [8 x! m5 R8 T虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
8 T  o6 S4 P5 O! w9 n
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
1 K- w% H  z/ b" e
/ d+ u5 W1 a, K+ V( f几年后中国人和美国死拼

9 r+ e3 V% `# L9 W8 d* F- m. e这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
- h0 E  K6 x& z( `, ^4 f" k
6 |$ \( y+ M" d5 h- L3 ?5 v

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
+ Q8 f! |! B& Y0 T% y: t6 |没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
+ x' j2 d* h  f/ I8 k
也 ...

$ H' M: ]( i' }3 k你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
! v+ x' h! j+ C' N, k" ]如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
; b7 Y, H; C3 Q1 T' B7 L美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
, W) n( [% c8 D2 C: [$ D3 g7 l- p/ T

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
/ S- H. `. n# ]  x美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
& c% B2 z, i0 E2 x' O8 z1 g9 p
; j( G: P+ J! x9 z' b- I3 p' w几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

# y* I2 u6 m+ v+ I4 _而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
6 m. i4 z6 e* d+ D: O
! {" c0 y* o# ]3 s7 {* i
* u3 c7 Z6 ?3 j# V+ m2 ^, @4 G, e# S至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
; h4 X9 E6 q! U
2 l5 i5 M! N2 V( E: f当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
5 T2 \& r0 ~' e" G  l
' w/ I0 P( X& c2 Z4 g* b2 h专政的有可能向独裁发展
8 X5 ~& _; o7 q3 K& D1 e! p9 s
民主的则向霸权发展

; `+ {; h; S! U! K) z美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
# `/ l! W  @8 E. L
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
( {9 @- K& H+ m& O1 ?4 X3 K
2 A+ @8 P. m+ ^7 {% |) \中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

9 x7 R+ f9 a9 j- [. A记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
% d+ n( s" h" x+ a7 T  N1 v
* _& T/ L) q, `当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
& @; X4 A  E3 I, j4 U7 C  |# H


) ^' \1 y' e0 ~为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

" B/ H- G# |" p+ m
) \! `% Z9 |+ @$ ^( v政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
9 h! [+ C7 V6 J' m4 l- ~( \
你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
. N2 b2 ~' B* x" v美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
: [1 p6 D  b% r
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
* h3 H, D" Y) p. Y' q如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

" J( d+ a- m5 R; D# n1 ]这句话值得斟酌
( M7 b6 |. `4 j  |  |

间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
# g1 @3 o, ~8 p/ M7 B7 h
& V0 d" P( i8 \  G, c一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
2 n1 P7 M3 ~" ^0 f+ f, I# r( Y6 |  H
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

- W( k) Q, J. v( d% y( i
5 O" l$ o( |% p尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
/ G3 y! z' ]! F! r8 t9 O0 i在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
' C+ a) g/ l1 e, Y  P+ G; m
2 f$ J9 {+ R0 U这句话值得斟酌

# f) j3 C( D0 B* J, d你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
' c/ D5 n$ [: L
, K3 `0 H+ J9 I1 l加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

1 x4 f7 d  v& S# B& ^而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
/ ~+ O- M7 Y4 v3 ^' A( N
接下来这段没什么主题，就是瞎BB

8 V& B! X9 o) V) w刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

: n7 a% I' X; d- W这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

9 `/ q) ]+ m0 X8 o$ v谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
* x; r& ~* ^1 i( J: s0 N& X
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
- P6 O5 Z& e8 w
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


! t* n2 b/ ?% m. P回来说说葡萄

4 e4 ~! ~$ v6 I* v8 R/ e$ L! I一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
! Q7 p- U: w  x. G6 x0 \
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
. |: z( V  J; f8 d; ]8 T' ]/ y% l$ ^
0 T9 o! Z1 l6 v; H  p' n0 j为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

% D3 k$ L; w$ J1 R因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
5 \1 P% t0 H6 M. G. @
; Y# U8 w9 J" S; A3 G- N

5 f) b* ]; v" S* T  @" J: N" x) x8 x当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
* E$ }# }2 Z5 c7 f9 ^
这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
& s) L) }  o1 J

5 y) f4 p; x, q4 O. m" Y
7 |5 e/ S) S; H$ r, C! ]: E




6 s4 n& v( ]5 g$ @- \

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
5 O6 s  V/ o  s1 \7 b你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

, ^4 q5 J8 Y7 U$ J5 ~8 C我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

8 @5 _* `- l# S7 I+ s  M你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
8 D7 P* q+ P' T1 h
9 P, I: U) Q6 e5 v1 r* {6 Z: y

4 w. {7 x# x% _! d! \6 _我没什么可担心的

3 u8 Y' r3 L! a. i
, U+ n, T& H1 F8 L

% F9 t  s2 Y* ~" d; v
) N; z2 g; z0 ?
/ y" r" S; W1 r2 \" p
( k* ]$ U, B8 M+ p3 l% e, c

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
8 |' f# N* Q( Q8 d2 a' F不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了 我记住了

% g- B' V* p6 e% g+ M. c总得还给你
9 w& M1 @2 ?8 F; Y2 z  q
2 a' X) ~  O+ C6 I$ [; v8 b会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥
' A1 R6 T  Z9 {5 N  ?. h  y1 G
实在小弟没钱
  O: ^7 K# n( u9 r( [' N, m& K" M
- @# X" A% K6 G5 _7 w) T0 Q2 g要不然没有意思 钻地缝
( {- B( ^2 \. ?0 U2 k9 Y
  {) [4 K. q0 B0 B$ |+ }国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

% W9 U' E( [' D# k这笔是有点问题

  F: j3 V8 ?& f; ?+ w就像我申请专利似的
' j4 }; g' T$ H( }  H" q+ o
多半花钱赚吆喝
5 n  l8 r% {+ }3 z1 I
' W" y& J) c) D4 `; h开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
$ W' R. g2 y! H我是这样的意思
4 ^" E( `% F  X- k, P# a
你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

1 E1 A' a0 Z# X8 I5 O- ~美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

1 a/ w8 `; I* o1 v+ q# |
5 i$ a8 |/ o* b% S: g争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。