主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

$ Z9 \7 }( h2 p' ?2 ~/ D二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

0 `1 V. H$ L- b2 M% V1 ]& `介入例子：
4 \) Q2 [$ Q! t5 {" p# {) @  o) ~
一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：
3 F" f3 |5 X. G5 N/ F2 u
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
/ Y( A+ s: o; N* k5 _! K/ {% t
这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

9 F1 ]2 e7 P2 @观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
* b  E" I1 [& g9 H& m' B4 t
国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

- s! z# f- U/ ~& J4 x我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
' v( m- {2 p* u( x所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
) G2 e4 }/ c" Z6 H" u《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

# j1 D* a# N8 P! i6 c' X2 _卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

$ C- W2 t7 Z1 ^+ M

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
  Q. o7 u+ r6 w屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
9 _3 j7 @9 E! k% n5 D3 C等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

4 I4 Y& Q, i( D1 u9 `我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

' H  k9 l2 i; S; W那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

( D% g1 B) g5 G/ t其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

; m* \. ], R7 F, _一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
" ~! ?# |6 A3 g* k
# W" S/ M) v( Z0 \有疑问吗
5 l9 `9 N0 q4 o2 x, S3 x$ C0 [! F) i
1 u2 |( _- v9 v" Z# |: T去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
7 Z0 ?% v  u& C$ h0 I3 b" X& O9 m5 r流氓呗
) X3 H$ }+ f! e) b  @, z( x+ e
9 _5 D& V6 I1 h+ e, y朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼
6 z6 h4 ?$ }$ \( ~( Y2 Y
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
) j0 f" n: ^& s
9 j, J7 r6 c4 x' ]现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
# S0 x3 }- ~$ x4 k4 G
# E* ^  l. U* s/ b2 C我同学的矿山机械设备就被抢了

$ J, |( f/ M1 c1 Q$ A中国人民政府太奇怪了
" ?0 L1 C# }3 m. ?& F( R
我真搞不明白 所以草民就是草芥
4 f9 t! S  \7 r( w9 x3 m4 U: A
% d; ?; z0 ?' l  v( a3 k; R不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

& _$ N' F3 e7 H2 W5 |

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
# b! M* p1 u+ H% i# d: D
也就是说：政府基于国家，国家基于地域

; P% c! E3 ~* [0 N9 @; |4 @, [虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
: q" s7 U8 y" ]* U! i
' ~( H/ O# g& i, b6 z" n打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

+ V' Z2 b' {1 ^" i, h% k1 R这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
& @! f7 l6 t* m5 `. _: \6 u9 H* u

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
8 q: i3 M, Z" l. [+ V# f8 _没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
' T8 ~# w$ O1 H1 m" o6 G% W
2 p$ c5 h. E" x! [4 q2 ~1 k% X也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
0 ?5 K* @) M/ d5 x+ ?如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
7 J; G  I1 e, N$ h美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
4 k. Y5 }/ x- [2 g: @在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
* n1 k7 @7 A9 t9 X3 d& y

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
: ]# Q2 Z" X8 F4 Z+ ?
% e* f! W! L* T+ Q  _5 P几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

( b4 Q% m6 x- t: S2 o4 Q而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
+ c4 U) J$ y( ?* I
1 H3 f. O( f/ U  D; a4 [" ?
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
- C' @& w) Z" m* i
$ I: H% O; s- e9 _2 z- |当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
/ s3 u# b+ O; e3 Q" R! F! |
专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

- p$ i0 S7 G1 J& E美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
" ]$ A% g% W! x) U3 R' {8 S# U9 ?
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

/ u" B9 R) m- L9 i% q( `记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

2 J, O) S! T! z2 U/ y+ g" Z当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
6 o% v! N6 x$ z/ R7 R; a4 d2 ~

5 S' L. j2 z4 t( r
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
8 ?) r& J7 R2 H+ j$ w5 c

政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

  o- i1 }: g6 w& Y0 j1 h. p显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

8 o3 [8 L( t( j& A- k& [你说她不如美政府好也是可以的
: P3 g: s, D' r, O/ f1 T6 f8 @8 @9 ?
但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
; S) E4 \) r/ D
: P# e1 N( n% `. `7 i几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

* o  i: @4 W( j: A2 {' T在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
5 `$ a- L) X+ D- x1 ^# H
" a! q* d" x3 ]6 Q) I3 U这句话值得斟酌
7 j9 |" w: [- d$ g
, ~, z. k" B) J# N5 S8 |5 L* ~
0 f7 X8 x! l* c" W) c+ d1 Y间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
+ T" y% P6 Z3 M8 e, M
) }9 o& x, Y# ]8 Y4 B+ Q6 t/ S' b一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

. L- M8 s% y/ k% E! Z# E" t在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
9 ?4 x  R6 q$ k2 Z; x

& L# }4 B; q, f5 M尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

; ?5 e8 Q1 Y+ j* T: U3 G' C这句话值得斟酌

' [8 y4 G: T' |% U你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
9 i% Y* w8 F' R- p7 q( P& b: D1 V/ H1 g0 r
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
: }+ G% n/ k+ r# l2 B1 w
加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
7 }# l7 u' _1 F草民就是草芥一点错都没有

8 v+ k4 V" c8 Q" R而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

2 n) u* A4 j6 z4 v* F, c继续 BB

  T7 }! `9 g; W. R接下来这段没什么主题，就是瞎BB
/ [6 _8 Y  l# l6 w# j
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
/ g! a* l; J( L1 b, Q' t3 W
% O0 |3 t) t# T' {这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
$ R2 s. r% o( J
; x! x* E, i+ ]0 ^0 B也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

1 l, B- u8 G- K/ x5 \1 j一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
/ y9 i3 g" o9 f: t& A/ D: ^
& I: }* }% P* C( U! h. c3 v4 |, K$ L
8 i0 f3 a1 K- Z; X- h回来说说葡萄
) k. _* o) D# Z* {; m9 @3 o9 F3 x1 T
. S: w" y. _$ |" V& d+ A  w一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
( }' {* K1 m5 |9 b  n
3 m$ S( C  w/ l% N7 o这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
% v2 D1 ~  \3 W; K7 [$ q3 q. T5 l" g7 k
为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
  H. g7 S6 `# L4 f( ^9 i' ^
& {9 Q8 H' t+ l2 K( s) \2 l% K川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

; u8 T, J9 Z# p! p! q- |' x

当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
% V/ g  l- r8 @. g5 W
这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

4 ^6 T) h8 P" G, q5 Z  f2 m一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
0 s8 T0 ?0 ]: y* e

3 O! y$ F; `, ]; r% Y3 G* d
  g  b- J3 u8 y3 F
+ {# l3 l) q: A" ]3 H1 V8 f, ~- g
0 q& ^5 `( J' b
6 [) U. d- \1 F: V) A. K


1 C& y1 E2 E) K+ ~9 I
4 [- f; I8 r9 j

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

9 U, z2 w5 V* F& c我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
$ [6 g: L% h3 L  t
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

0 K; l( ]4 b; d- p
, I" L" Q# t3 l5 y* o
# k; V! y, E  ~4 O1 }7 x) ]我没什么可担心的





4 l4 ~, W4 A1 k/ h( o  }
$ n! |% M' Z/ S8 K

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
, U+ _* _" Q1 Q9 _不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
$ U% n$ _# K- ]& F# d
' c5 |* O9 {8 U% o2 {: v你帮我了 我记住了

% {( t8 M  N" L% O/ F9 b2 Q( D/ P8 N总得还给你

: }- H  f) S6 D) [8 U  {# J1 L会选择适当的时候说几句小话 下句
2 W: v5 K. {" j* o) u) h
, s- j5 F0 j* G, q( B得捧一下大哥

3 a: r+ a1 i1 X* g- F4 J5 g实在小弟没钱
% O, }# y  ~( r1 |# S
! W/ v* F6 _6 V要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
9 Y& Q! ]' }& c  D这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝
7 Z! B, T) L! }
7 c4 J. V9 ^, s6 Q; \# t开始我就反对
* {1 b/ |2 Z* t9 k7 y+ O- n
7 Y1 f- m2 [9 N- K5 r我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
/ L2 d# ]- {6 {  f0 [: X5 F% }( v我是这样的意思
3 C# Y5 Z$ @, P% V7 X
你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
( u; E8 C4 z( o请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

7 R" Z+ ]$ y3 G. G) Z2 O美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。