主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
! o7 D4 V& v  _4 e* C4 h
6 [5 v5 Z& ]  }. X& a) x5 @二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

" E0 V4 r; N4 e+ p西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

. M. M3 t0 m4 U介入例子：
1 {6 @) n9 e6 m# o
0 d% O& ^2 F' C6 c, Z4 X% {一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
  [! p, w0 J5 m) x9 k一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

8 T3 m' B6 @: @% W$ b. p没有介入例子：
. c4 \. M# s# M8 g
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
+ o. l* G$ n+ u# ~8 }
这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
* U/ r9 j1 u& q5 Z8 d( _4 P' G
观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
- \- Y: r0 D. `* m1 |
! O8 l. K$ `7 A国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

/ F& _" i# [$ V0 H9 I( D4 A* Z* x《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
4 Q" L5 s. n: ~《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
) v6 H/ S5 r1 F2 ~! V等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
. m5 u  _! d- j8 N% r  a

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
% Z, s) V3 I* x! Z8 f+ k屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
# P9 e8 h9 y, V& E等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

/ ]2 Y, F8 B% S0 `8 G5 {3 Y5 Y9 K/ r+ l衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
! H% W9 V& j, f% S& f* ^
9 Q' h" ]' [% P; u一家之言而

jsun

- m  A$ b. `6 O
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

& j" H, L: R6 ^/ m& X  k7 T+ l1 [, Q流氓呗

3 X, F  a: n0 ?( k1 K朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗
, }& N7 |  }$ D( s; o
2 y. z) j( i, u( w去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
* l: a4 P6 u7 Y
, X$ K4 F8 _) D" h8 D- N9 j朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

" X' c* w) M- z8 o" W% p1 [美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
5 i1 k# A* n, I- q, f+ i
) }# c4 A) e) y! L1 M* F! S- {) {& ^几年后中国人和美国死拼
8 G% P) `1 I' E, B
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
$ M) }6 y+ J! M' i
5 F7 g8 z% v# D' E( o现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
) T* Y( g% w. J3 p% M1 f2 N2 r- F7 ^
: i6 Q& N2 m6 U* B1 A7 h; ~) O我同学的矿山机械设备就被抢了
/ M$ p& `* U2 M' v- o6 s
4 _* Z) h/ i$ J2 W中国人民政府太奇怪了
) T( C: I& g3 }+ Z% d8 \" }, B
我真搞不明白 所以草民就是草芥

3 D4 I# a3 h# F, ?, Q9 \, A) v不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
4 ]1 I; n5 a5 a4 J5 [) y屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域

1 d* `; K1 k6 E# R( U& ]8 s* A: q虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

5 U4 y; e* |8 [: q  X4 f' E2 ^7 R% Z打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
" j. d( |* P# h' S- v5 y/ z
# ?% L. l/ O* s4 g( ]- d那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
, T! _! X( @/ d: @& V& ]) w0 f美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
$ N7 P( O' C1 ]- |
5 ]. D  P8 m$ A" i& D$ C$ \几年后中国人和美国死拼

- }5 d# J- O" G9 N$ U. x6 j3 z这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
, |+ \1 H. \! X% _) r& H5 u; W# h

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

, `3 G( }# |2 o4 e5 n4 x, S也 ...

" h$ B% u7 g! L" s# e你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
4 Q. s& d2 V( x( z% C如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
8 T) g; \' h; E
几年后中国人和美国死拼

1 a* \+ G. a2 [( }: y6 e6 Z2 W草民就是草芥一点错都没有
3 l( z  ^8 b  M3 T
" U3 v3 |" }1 {! _, J1 U3 R而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
* \2 l. s7 I9 }
8 c# Z5 _; B0 `9 y4 [8 g% }3 I, Z
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

* G0 W: }; N* U5 v当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
& g& r7 T; D( R1 `% f; L
专政的有可能向独裁发展
% M# w/ b3 S/ J# x: [* T0 V
民主的则向霸权发展

2 k; ?8 Z) U% D- F: ^, ^& ?美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
3 K2 F/ V' h4 p, \+ @4 h
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
! i7 C9 J" ^, Y4 e' Y! a& n, X1 b
" I7 i) T$ a) j! \9 F中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

, `8 X$ k" @6 O6 V4 J

' Q1 g& U8 d8 {7 o- |, J为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

' P  N; S2 k+ x8 z( @" W2 F
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

4 \" H3 b% m/ q8 i# N( X# l显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

' U' [* K) L! ~0 b你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
9 j( r, t4 k: X  m美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

7 N3 \' h$ `" j( s) |8 B在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌
$ p- B$ B' H0 K- e& y! g2 `! ~
5 b7 v) @% J- M. `! y
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
& e3 V' j: M! W- y7 x
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
$ }" |+ D/ T2 |$ M

7 v9 s- \: f( r, C0 p- @& Q尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
. ]6 M3 M( O  j- V0 I在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
% P$ y. u3 I! g
4 F" U/ O, `; E# E4 B5 o. S6 W这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
- S- V3 U3 i1 F2 B1 G
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

% D' |8 I; q- H$ n( V, I加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

9 M; K  o7 ^4 W" B

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
  r% l% g& J1 g2 V( \& D8 H: I
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

0 u8 _  s+ Q% ^/ ]# J: U继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB
6 F/ f0 i5 r3 h* }% e6 |, N. \. X+ \  L
1 q" ]( t, m/ F刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

; m% `& |2 I3 {7 _: N这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
9 O8 I2 M9 n4 l
, y8 s% b: U9 Q# X+ T4 C谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
4 x) a4 y/ {7 N
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

! U6 c) f5 w3 Q+ F一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
1 v4 K' i7 ?* H- Q/ H) D2 K% [: c  g
/ _% Q, u3 I1 C# D: R! D8 ]2 _
回来说说葡萄

; B! G, \$ a: T一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
/ E9 Y9 |- z) W/ p: \: {6 ~4 y
1 J$ _- ]& p: i2 ~这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远


2 d* p+ o' F; {
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

# F) T* L/ M& J+ W# S/ r这真的不代表我就支持他。

* z: n% W: w% S% P5 C/ c. Z我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
$ b4 {- f4 d. \4 }/ i( v! ~
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

2 r& q) p& p( y/ n
+ \9 x; ~& I8 @8 U

1 h1 Q/ ]4 y7 _# X  |: [

0 ~7 T$ p9 g1 a$ Z6 i4 m' \
' z( H/ z0 B8 C5 M9 S- A% P7 |: N
% g$ ]3 b0 y4 ?$ P7 f

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
) }6 W( O- p: S& Y& W你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
) N9 C, `  S5 e2 ]* e) d
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

* A4 O5 M' [  U* v- \" o3 f, ^* y我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
1 e& m% R! [  D. r( o& b/ G2 G
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
$ J8 ^5 d( y& f: n4 `4 w
$ a$ Q# v9 P( |# B$ v8 q
0 G/ }8 {- F0 O
我没什么可担心的
) G) b( Q. d8 _+ I6 r
; }, M& I1 u2 y
* H4 ?8 \/ {5 ?* Q* h

; G, F% w& @& u' t# N

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

/ O5 F! y  l9 O- I+ T我是这样的意思
9 R8 O8 F! ?& @! k, q! d% b; Y
! X4 \. b! ?( K* X你帮我了 我记住了

总得还给你

会选择适当的时候说几句小话 下句

% e) y, E/ C5 G  C4 y得捧一下大哥

; r* k' q0 L5 y% }( Y/ ^实在小弟没钱
0 t0 O6 y" G( t0 Y, X3 c- P
) V7 X( z" h( B( ~要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

2 V$ q$ j6 N3 F" W. X* w- A0 S就像我申请专利似的
+ k5 I) m- a8 c
多半花钱赚吆喝
- l. e5 ~% H2 q7 E4 p- h9 s2 t
开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
; U) ?- v* J/ E* b( b我是这样的意思

& x/ n# s0 m1 k7 q$ f你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

$ s3 K/ M8 ^' C- i8 q, v9 D
+ U! c7 t7 p% i. r3 C$ W0 s争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。