主权和人权

心理医生

: o4 i) d8 S% c! o; K- I最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
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: V6 M8 C2 {+ z1 r二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

1 x( b. ?9 U7 Y+ S/ B西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
' ]9 `2 \1 ]! S; s0 i8 n5 M
  z4 l5 t' f; h介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

/ C9 v4 i' u' t1 E  Z这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
8 M% d' u( A8 @  c# _
观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
. \3 \3 X' }' a. \: L
- X! D7 Q1 `0 t0 c$ U  y国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
* f% y- i* X' I; W; t) A/ S

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
0 o& ?" l4 _- j/ \所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

5 c* _0 X$ C7 Q, y6 O, P4 i卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
; ?; Y: C* ?2 R

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

: V% p  k) W, u0 Z0 D, r衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
8 s% c3 b7 J- A! B* A4 `
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
' ^( o: \) G( Z( M+ }3 z4 n  m
8 e( _7 M+ G" f6 P  b那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
9 T# H$ k8 q# S2 F: ]% @- g
. x* N, K$ d. M- @% R其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
* k7 ~7 l" X" ]* |* D" \$ W
一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
0 O9 j/ L6 T7 t* m那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

/ |% Q. h2 |+ M5 N( K% ]  \朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
. r$ j* [0 L8 ?) d7 T
. c2 N' u7 V0 F) Z' q' X* K有疑问吗

+ `6 I2 A3 W! C. N! `去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
* i* Z+ H, k3 f+ G2 Z
; U% F. Y% G2 X- @/ o6 O+ y朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

3 a' i" s$ K2 [! R$ O5 Z3 q7 o. V* g  M几年后中国人和美国死拼
3 N8 l, E4 }/ |7 ]/ R$ Y3 ?
7 Y1 K3 m! m% F, {2 f再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了

" G3 v4 v( f. _8 G中国人民政府太奇怪了
* l  f2 P5 M& W2 y8 Y' z3 X! d  A3 |
我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
1 p% {# L7 z& f7 _9 b, f% r屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

5 K, S9 i2 o8 ]6 o/ w# k

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

. d: p" _. h1 s也就是说：政府基于国家，国家基于地域
! s0 h2 p; M( ]2 k( J* G2 [# d  e. B0 ^* A
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
  l! H7 J& V7 W7 [0 L1 e" }
8 {% M& \1 V. t) D% \. }; ?1 r) I/ r打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
, R3 z' N/ L' |- Y. P' L. ?% Y
. t5 B# Y+ a' W( I那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
7 ]- d) Y; c# `! [( j美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

4 }5 D! y3 \1 a$ ~" A" i. w" Z6 {几年后中国人和美国死拼

6 s, h, |$ [$ A7 q# }( N: ~3 d% l: }9 @8 a这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
4 r( R+ \, K3 I, M7 ?

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
6 r- @  [" Z* Y3 |2 g没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
1 f# x/ ]+ h! [! ^' u: f在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
/ Y! C; z* t' w* L4 I

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
5 {4 j$ r2 Q0 I7 F; E" h美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

+ R# o4 L9 f. p2 z- O几年后中国人和美国死拼

6 L/ H+ w  |) A草民就是草芥一点错都没有

) H! k9 t- I  ?* E6 R+ A6 n9 ~而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
" B; w: ]$ g# W0 G  b7 X
9 ]* p. f7 L' o/ x- k- f: W
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
4 Q5 B: O6 ]7 w" w2 G
6 C+ z4 @  d; ^+ p当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展
6 n" I/ q0 E; \3 u7 @- p6 T
民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

4 U0 x4 A) M; P% c* E: I7 P美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
9 T5 [& r$ ~- S! K8 U: k
# [4 m3 S, a, i  G4 i) g/ U4 D) F4 j中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
1 J' ?/ D1 z! n
记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福



为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

) `+ m3 s9 s0 O! W+ T% B
2 J3 `. y; W7 w3 [0 G1 ^政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

0 N: q/ Q# v+ g显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

: T! c6 u, u4 M你说她不如美政府好也是可以的
: s. S& {' C* W7 E
但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
' a! K/ g, J' o' W
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

6 f1 `6 C9 n, \& a在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

) ~% r) |, a4 v2 A, |# r9 Q8 N2 u这句话值得斟酌
7 \8 l0 {: W  x" Y  ~: f
' p1 R+ V9 K4 X0 d* V; F! q
% h2 a- n. a( [! E& f% b间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

; ^$ d$ j8 L8 \5 ?- G& R0 D6 h一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

. W, T8 ^& K# {& |" Y: A) s: Q
尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
5 b; z- ?4 x( t0 W0 X1 f8 m在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

; f2 S+ k! Z8 R; m3 A& H0 s这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
' |% s5 {2 a0 `# \4 H
& ~& D  k2 h- k+ Q8 i+ |% e要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
/ X/ S$ l: ?3 V3 M; _. I
# E9 d5 I" P$ u! Q加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
! D+ [+ Q. o" t% V. ^$ f
) h% T+ W8 h5 |- a7 d: y

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
) U/ Q$ S1 q) S, l0 H3 G# t! G6 n
接下来这段没什么主题，就是瞎BB

; b: K# W. O8 M3 E! c; y# y刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
' p/ s6 k; v+ d
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
0 X. C; G3 D% W
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
4 s2 ]; M) a2 D9 s4 M0 i
+ |3 \% f( v, m$ |0 L9 }也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
, T. {1 F% P2 t/ r
5 h$ b6 {7 `7 P
8 @6 [2 ?8 [4 P. v回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
. ]1 t! q( u' u- H: N) T, H
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
  N% w$ {& d+ r$ X/ w
$ N0 y$ |0 Y3 D/ H0 ?为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
1 ^) I( `8 \9 ]  T7 [
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
3 c; ^# v5 f, W" ^* \! q- b4 [
! d: Y1 t4 s, ~川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远



当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。
! Z" \" b- t" ]; V# [) g  ?9 B
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
# `0 T, S- ~0 z  K0 Q
! O4 |/ q, e; ^1 y( ?一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基


9 E+ n6 h. p  f- \2 U. H
) F: C$ s9 i! A3 _8 e
- y, Q- u% R3 D$ L
) q; w' J" j3 y% b) R
: \3 S9 p' I& q3 r  M


5 n) r7 P: l+ h$ C; Z( ?

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

+ j* i; N3 i2 o; K要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

% z$ a$ m3 d9 T7 i* o$ J+ ~) R我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
3 Q6 C& F1 y( M5 D, ?8 f* X
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。


* O8 p; a. T) K4 P  w3 F& e
我没什么可担心的

1 K$ S$ d2 i  |


4 D7 ^5 z7 x& F& s* Z; q


- @* G- v" p  d4 R/ M5 L

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了 我记住了
: C8 t+ O7 X) ^9 }. q; j
6 d7 f) n1 u6 G8 `' h总得还给你

5 K% v  a: d- A& P/ \" G会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥

+ W1 M& g! e4 m实在小弟没钱
  H' a% g* F0 I( J6 w& D2 n- `& g, ~( d
要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
* R3 K/ p) x. e3 P3 g0 H6 I这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

. R# C5 _  J- g% N4 C. k这笔是有点问题

0 g, x0 Q- n8 d1 B7 G" @; h就像我申请专利似的
6 B0 I# e! r$ b+ D2 y% d$ S2 F
多半花钱赚吆喝

开始我就反对

) ^" @9 I4 e  v8 Q我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
6 C  L  C$ Q; g% N8 x我是这样的意思
! q6 s- c% Y' W5 V( K+ A- w
' c: q0 ^! d9 g% s你帮我了 我记住了

( H- o% L4 ~+ b( {大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

* A/ C" y9 X/ J9 q! D美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

4 k1 c7 p" t5 \2 D0 h: T争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。