大家来灌水：神比魔鬼武功强多少？

扁舟

过节了，咱们也轻松一下，说点轻松热闹的。
9 G5 S( `6 ?. k, W. {# D
4 y( U" N& G; R  a0 }, q4 i6 v8 `神当然比魔鬼厉害，但是厉害多少呢？神要花多少时间能打败魔鬼？

比如，东邪西毒南帝北丐，打一个普通金兵，抬一下手就搞定了，要打梅超风呢，也能赢，不过得花些功夫。

; ], t7 {, ~0 Z那，神对魔鬼，是相当于黄药师对金兵呢，还是洪七公对梅超风？
" C- @: O- I' c0 ^0 b
- {" v) i/ {) Q) I! R, ?' x; x[ 本帖最后由 扁舟 于 2006-12-23 15:32 编辑 ]

多伦多来客

相当于后者, 而且一般需要对症下药, 也就是一物降一物, 不对的话也许神还吃亏呢. 就好像是封神榜上的故事.

扁舟

原帖由 多伦多来客 于 2006-12-23 17:43 发表
  M$ U, i, e1 F0 F# ]相当于后者, 而且一般需要对症下药, 也就是一物降一物, 不对的话也许神还吃亏呢. 就好像是封神榜上的故事.

$ `3 m; z# U8 e5 X我觉得封神榜是多神概念的神，和基督教一神概念的神不能比。

孤舟蓑笠翁

【伯1:6】 有一天，神的众子，来侍立在耶和华面前，撒但也来在其中。
One day the angels came to present themselves before the Lord , and Satan also came with them.
" O. H0 o# K; ^1 RNow there was a day when the sons of God came to present themselves before the LORD, and Satan came also among them.
2 t* q! v* y5 `4 I+ e5 D
% n; H) N# l0 T2 p! M. p撒但也是受造的天使，因骄傲而堕落。从《约伯记》上看，他的所作所为也不能超过上帝给定的范围。

扁舟

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2006-12-23 22:45 发表
4 f6 K+ p3 F# n【伯1:6】 有一天，神的众子，来侍立在耶和华面前，撒但也来在其中。
  a9 Y/ T' B& I& l! ?One day the angels came to present themselves before the Lord , and Satan also came with them.
Now there was a day when the sons ...

9 c7 P7 q+ V. e7 J
“所作所为不能超过上帝给定的范围”是什么意思呢？他做的事，都是上帝允许的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2006-12-24 11:09 发表



9 v/ Y) n8 R; b7 d3 E/ j+ h“所作所为不能超过上帝给定的范围”是什么意思呢？他做的事，都是上帝允许的？

是的,因为上帝掌管一切,也没有上帝做不到的事情.不过上帝放任魔鬼横行让人费解.

高潮

祝各位圣诞快乐.

孤舟蓑笠翁

原帖由 扁舟 于 2006-12-24 11:09 发表

' ]# a  Q1 O6 J" f, t- Q4 A( p2 {
/ ?! |3 T: `4 a3 b% }; t7 X/ D
  D- X$ L& a' Z$ P* z“所作所为不能超过上帝给定的范围”是什么意思呢？他做的事，都是上帝允许的？

【伯1:12】 耶和华对撒但说，凡他所有的都在你手中。只是不可伸手加害于他。于是撒但从耶和华面前退去。
! E- p' }8 i1 P1 m2 x. _9 w
0 q/ y+ {9 _- K' \* s9 @. X& A    上面的评论是我个人的意见，圣经对撒旦的描写并不多，只是从此节经文上看，上帝让撒旦不可害约伯的命，撒旦遵守了。

[ 本帖最后由 孤舟蓑笠翁 于 2006-12-24 22:46 编辑 ]

孤舟蓑笠翁

原帖由 高潮 于 2006-12-24 16:47 发表
祝各位圣诞快乐.

. ]1 i  u: [, d同乐！

扁舟

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2006-12-24 22:45 发表
9 ~) e! L. v% b0 c3 Y$ ~' H
【伯1:12】 耶和华对撒但说，凡他所有的都在你手中。只是不可伸手加害于他。于是撒但从耶和华面前退去。

    上面的评论是我个人的意见，圣经对撒旦的描写并不多，只是从此节经文上看，上帝让撒旦不可害约 ...

这对我来说，是个很难解的疙瘩，撒旦作恶，是不是神默许的呢？

孤舟蓑笠翁

原帖由 扁舟 于 2006-12-25 01:25 发表

这对我来说，是个很难解的疙瘩，撒旦作恶，是不是神默许的呢？

6 Z' ^4 K( B+ _* p+ _
在这点上，我也理解有限，撒旦做恶，神是知道的，但为什么不立刻制止呢。

追寻永恒

'神暂时允许魔鬼在世界捣乱，为的是要成就救赎人类的大计划。神行事有他的定意和定时。时候到了，魔鬼就要被丢入硫磺火湖，直到永远。'

http://www.cclw.net/gospel/asking/ydyjd/htm/chapter06.html

- }; {/ ~) M$ z  S3 r3 s还有主耶稣关于麦子和稗 子的比喻. 神只是暂时允许魔鬼在世界捣乱.

扁舟

原帖由 追寻永恒 于 2006-12-25 12:54 发表
'神暂时允许魔鬼在世界捣乱，为的是要成就救赎人类的大计划。神行事有他的定意和定时。时候到了，魔鬼就要被丢入硫磺火湖，直到永远。'
- i. l: H4 p* H/ _
http://www.cclw.net/gospel/asking/ydyjd/htm/chapter06.html

: r3 Q- e. H9 Z( \! Y还有 ...

那，可不可以这样理解，魔鬼是在帮助神成就救赎人类的大计划呢？

追寻永恒

也不能这样理解. 在创世纪中, 亚当和夏娃最初是生活在伊甸园中, 其中不仅有智慧树, 还有生命树. 只是在他们犯罪之后, 神才将他们从伊甸园中赶出去, '又 在 伊 甸 园 的 东 边 安 设 基 路 伯 和 四 面 转 动 发 火 焰 的 剑 ， 要 把 守 生 命 树 的 道 路 。 '
. d8 }9 |2 D% Q6 X* O1 |. x+ n
! f1 q- d, ^5 ]; \% T, L. G. l就如创世纪中所说的, 神最初造的人和世界都是美好的. 而且人也可能有永生的. 但是撒但来捣乱, 人又不听神的话, 才有了罪恶和死亡在这世上. 但是神有他的拯救计划, 只要我们相信主耶稣, 我们就能与神和好, 有永生.

扁舟

原帖由 追寻永恒 于 2006-12-25 13:34 发表
也不能这样理解. 在创世纪中, 亚当和夏娃最初是生活在伊甸园中, 其中不仅有智慧树, 还有生命树. 只是在他们犯罪之后, 神才将他们从伊甸园中赶出去, '又 在 伊 甸 园 的 东 边 安 设 基 路 伯 和 四 面 转 动 发 ...

谢谢！看来神之所以需要拯救人类，是因为魔鬼捣乱。这个计划，也可以说是和魔鬼的斗争计划。

. ?3 M5 a2 ?5 r% @那，实现这个计划，对神来说，是很艰难呢，还是轻而易举？神能按自己的愿望，彻底实现计划吗？
, \! c$ Z* E! m/ i, S; I" n
神，“不愿一人沉沦”，这是神的愿望，但是，神是否有能力实现这个愿望呢？魔鬼，最后会被神消灭，但是，魔鬼在其有生之年，是否有能力让神的计划“部分失败”，弄出几个不能得救的人呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2006-12-25 17:23 发表

2 |; Y- L+ y1 P# h  z神暂时允许魔鬼在世界捣乱，为的是要成就救赎人类的大计划。

: u+ w- y% Q' ^' x% U由此可见,神的目的只是"成就一个计划",魔鬼只是这个过程中的一个工具,好人变罪人也是上帝计划的一部份,如果没有罪人,上帝就不可能成就这个计划,所以我们必须先变成罪人,才能被救赎,上帝才能成就他的"计划".(需然上帝有能力立刻阻止魔鬼作恶,也有能力阻止我们成为罪人).这完全证实了偶的猜想:上帝在玩游戏.
. _3 L9 ?; L9 ~
# ~0 q5 l, m! x可见"神爱世人"这一说法不能成立,我们只是"小白鼠".
/ r" b+ j( t* n6 ]2 P: O" b' U
$ ?2 `3 w  P0 f4 ]9 |成也上帝,败也上帝.

高潮

原帖由 追寻永恒 于 2006-12-25 13:34 发表
就如创世纪中所说的, 神最初造的人和世界都是美好的. 而且人也可能有永生的. 但是撒但来捣乱, 人又不听神的话, 才有了罪恶和死亡在这世上. 但是神有他的拯救计划, 只要我们相信主耶稣, 我们就能与神和好, 有永生.

. k) k4 {( |7 j# x; `8 r如果撒但来捣乱不是神想看到的结果,神为什么要事后才来拯救,他不能事先做好预防吗?有他"不能"做到的事吗?
可见撒但来捣乱是神受意或默许的.这是一个善良的上帝吗?一个怀有恶意的上帝值得我们信靠吗?

高潮

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2006-12-25 09:45 发表
( m  ^, i0 o. @/ _, M
/ t: b- W& r! {# V- _( P$ F5 h/ [
在这点上，我也理解有限，撒旦做恶，神是知道的，但为什么不立刻制止呢。

+ e% A) M2 R# }看来你也怀有与偶相同的疑问,不过偶在没有弄清楚这些基本问题之前是不会糊里糊涂地信了教的.你说过一年前的你就象现在的我,那么你一年前有没有思考过这些问题呢?

孤舟蓑笠翁

原帖由 高潮 于 2006-12-25 20:08 发表

看来你也怀有与偶相同的疑问,不过偶在没有弄清楚这些基本问题之前是不会糊里糊涂地信了教的.你说过一年前的你就象现在的我,那么你一年前有没有思考过这些问题呢?

% B1 t+ d* i4 J0 D: O1 h+ C一年前俺有很多疑问，这些问题俺也思考过，也感觉到牧师和教友的回答不满意。为此，俺上网看了很多书，听了很多讲座，有些问题得到解答。俺现在不抽烟，酒也很少喝了，自觉得不是糊里糊涂地信了耶稣基督，自觉得不把自己的东西倒出来，耶稣基督也不会进入我心中。但并不是说俺相信耶稣基督是世人的救主后，俺就什么都明白了。俺现在知道，很多神学问题是很难理解和解释的。
! ]* S5 @+ a0 `7 F8 C+ s“在这点上，我也理解有限，撒旦做恶，神是知道的，但为什么不立刻制止呢。” 俺的理解是神没有立刻制止撒旦对约伯的攻击，约伯受到苦难，但神赐福给约伯的更多，还回儿子和女儿，羊和骆驼、牛和母驴都翻番了。但也有可能有更好的解释。

[ 本帖最后由 孤舟蓑笠翁 于 2006-12-25 21:28 编辑 ]

高潮

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2006-12-25 21:26 发表
  Y5 s$ \( f$ O% v6 c俺现在知道，很多神学问题是很难理解和解释的。

" x1 @* y; r- L! A. H: |9 R5 I在没弄清楚前我们只能怀疑(比如上帝是善还是恶，我们是上帝的宠儿还是小白鼠),而不能确信,你说是吗?


2 k3 X" x# e4 p7 D6 @

俺的理解是神没有立刻制止撒旦对约伯的攻击，约伯受到苦难，但神赐福给约伯的更多，还回儿子和女儿，羊和骆驼、牛和母驴都翻番了。但也有可能有更好的解释。

"神是否制止"与"神赐福给约伯的更多"有逻辑关系吗？ "不制止"是为了"赐给更多"？
约伯后来得到＂归还儿子和女儿，羊和骆驼、牛和母驴都翻番了＂，那么他受的苦难是他（罪有）应得的吗？
; h1 P7 F" i  _又或是约伯根本不在乎苦难，儿子和女儿，羊和骆驼、牛和母驴才是他最想要的？
  U2 S  d/ B7 m* P1 O9 X# j如果约伯不受这些苦难，他就不可能得到＂还回儿子和女儿，羊和骆驼、牛和母驴都翻番＂吗？
0 y5 k# ^% p, ^  J这些苦难是必要的吗？
4 ~1 s. o1 U7 v+ M
不要老是由偶来提问题好不好，难道你从没有想过会有这些问题？还是你不愿去想？你是不是也要先把一些东西倒出来，才能客观地去思考？

[ 本帖最后由 高潮 于 2006-12-25 22:10 编辑 ]

高潮

如果你也不知道答案，你会很认真地去问你的牧师吗？（你敢吗？）如果你敢，牧师会怎样怎样回答呢？（偶很好奇的说，厚厚）

高潮

可惜这里没有牧师，就算有，也可能被偶的问题吓跑了．（偶不认为自己是高估了自己，如果有人能回答偶所有问题的话，基督教可能就崩溃了）

扁舟

按基督教义，一个人是否信神，是这个人自己的选择。
那，这个人如何选择，又是由什么决定的呢？如果是先天因素，那就神把人造成的信或者不信。如果是后天教育等信息输入的结果，那人就是处在神和魔鬼两大教育家的争夺之中。
3 o0 H/ |  N$ |% p$ N0 I
) f3 W, F) J" ]9 e' H神有没有能力在一切阵地（每一个人的思想）战胜魔鬼，取得胜利呢？

追寻永恒

版主又引到一个深奥的神学问题了. 我这里引用几段话来回答你的问题. (只作参考.)
2 E* B: k$ z5 l/ c
得救的都是神预定的, 使徒行传13章48节 -- "凡预定得永生的人都信了。"

圣经所论神的预定，是不免除人的方面需要相信和传扬福音之责任的。
" Z. V+ N) p$ E; j7 z圣经中所讲的神的预定，是根据神的预知 -- "因为他预先就知道的人，就预先定下效法他儿子的模样......"(罗 8:29)"神并没有弃绝他预先所知的百姓。"(罗 11:2)"就是照父神的先见被拣选......"(彼前 1:2)本节之先见原文与预知同字。换言之，就是根据他预知人的信与不信而预定的。

神虽然是预知一切的，仍然要按照他既定的永远计划，按着既定的时间、步骤、和次序来完成他的旨意。神也不因他的预知而删除了人类应当有的历史，和人方面对罪恶与救赎应当有选择之机会和经验。

[ 本帖最后由 追寻永恒 于 2006-12-28 16:13 编辑 ]

追寻永恒

'即使撒但的工作也被神掌管，而且被神限制到一个地步，甚至撒但的作为也是为了神的旨意。尽管撒但极度渴望恶人灭亡，并且殷勤动工使恶人灭亡，但是恶人灭亡是出于神。第一、预定恶人受苦难的是神，撒但只不过是经过神的许可，把刑罚加在恶人身上罢了。神的动机与撒但的动机当然是天渊之别；神要毁灭耶路撒冷，撒但也要毁灭耶路撒冷，但是理由不同。正如奥古斯丁所说：「神的定意是出于善意，撒但的定意却出于恶意」──正如撒但出于恶意使基督被钉在十字架上，但是神超越撒但的恶意，使世人因此蒙救赎。有时候神用人的恶意，而不用他自己仆人的善意，来成全他的美旨。华腓德博士有段话把这项真理讲得很清楚：「万事在神永恒的计划中得以合而为一，神的计画不但要他们合而为一，也要他们称义；即使罪恶依然是恶的，也是圣洁的神所憎恶的，也要接受被神憎恶的后果；但是这件事如果神没有预先看见，或是违反神的旨意，就不会发生。罪恶出现在神所造的世界上，只能被神使用，成就更高的良善。」'

高潮

偶又来了,又有问题了(偶是不是很烦?).

, A' k: p# W" |& W- V

第一、预定恶人受苦难的是神，撒但只不过是经过神的许可，把刑罚加在恶人身上罢了。神的动机与撒但的动机当然是天渊之别,神的定意是出于善意，撒但的定意却出于恶意

这么说来撒旦是善意还是恶意已无关紧要了,因为他必须有上帝的允许才能有所作为,上帝不让他做的事他也绝对做不成.所发生的一切事情都是上帝早已安排好了的,已允许的.

罪恶出现在神所造的世界上，只能被神使用，成就更高的良善。

" s! m6 v8 R% f  I; L& Q1 c9 l$ Q这句就是说罪恶的确是神创造的,但他的目的仍是高尚的.,就是为了"成就更高的良善",难道成就善良必须以罪恶为代价?上帝就不能不费任何代价就"成就良善"吗?有上帝不能做到的事吗?
  E' p2 r4 J+ R
! `$ }) g. v+ k# Z

罪恶依然是恶的，也是圣洁的神所憎恶的,

这句就奇怪了,神为什么安排自己所憎恶的事情发生?(除非神是在玩游戏,偶实在找不到更合理的解释)

追寻永恒

'施特朗*博士对「罪恶的问题」的看法如下：(1)美德必须以意志自由为前提；(2)罪固然使罪人损失惨重，但是神因为罪而失去的更多；(3)神虽然容许罪发生，但是他也已经预备了救赎；(4)神至终要超越一切的罪恶，使这些罪成就神的善。
& K. i. d- L- k* ]. l
- a0 y6 U% q9 s. j: t, {5 b& {: c我们如果要达到最高的道德境界，就一定要在最完全自由的情况下行事；在最完全自由的情况下，还能行出最高的道德标准，这才真是最高的道德境界」。费尔巴恩(Fairbairn)说：「神为什么创造一个会犯罪的人？因为只有这样，神才能创造一个会顺服的人。有行善的能力就象征着有作恶的能力。一部机器既不能顺从，也不能反抗。如果一个受造者不是『既可能顺从，又可能反抗』，那么它可以是一部机器，但它绝对不是人，甚至连小孩都不如。'

奥古斯丁说过：「因此神这些大能的作为绝顶完美，完全按照他的旨意而行，而且神的作为奇妙难言到一个地步，一定是神的旨意，即使违反神旨意的事，也是出于神的旨意，因为除非神许可，任何事都不能作成。而且神许可违反他旨意的事发生，不是出于勉强，而是出于甘心。同时神既然是良善的神，就不会容许一件事以邪恶的方式发生，除非他按照他的全能甚至能从恶事中生出善事来。」

- Q* C+ z/ j  p8 ~'神既然以最智能、最圣洁的理由许可罪进入世界(只是神没有把这个理由启示给我们)，他就同时要用「最智能、最有能力的方法限制」所有的罪，使罪绝对不能超过他所定的界限，也同时要这样「掌管罪」，以「确保他神圣的旨意成全」，到末了不但彰显「神的全能」，也彰显他「测不透的智能」与「无穷尽的良善」。'
& R. c! `4 p$ P) G3 }) y

% Q0 N3 I& b& T'整本圣经有许多例子，说明「神允许罪行发生，并且掌管罪，超越罪，使罪为善效力」。我们先看旧约的例子：雅各欺骗他年迈失明的父亲，这虽然是罪行，但是神允许它发生，并且使用它，使它成为整串事件中的一环，而神就是借着这整串事件，成全他先前所启示的计划，就是「大的要服事小的」。法老与埃及人恶待以色列人也有神的许可，神也借着拯救以色列人，使神的奇事在埃及地多起来(出十一9)，并且向以色列人的后代传说(出十1-2)，使他的荣耀传遍天下(出九16)。巴兰咒诅以色列人，反倒成为以色列人的祝福(民廿四10；尼十三2)。骄傲的亚述王不知不觉作了耶和华的仆人，替他在背道子民身上执行报复，然而他不是这样的意思，心也不这样打算(赛十5-15)。从人来看，临到约伯的灾祸只是不幸，奇祸，突发状况，但是等我们知道更多之后，就看出神背后掌管一切；神准许魔鬼加给约伯的苦难，是有分寸的。神安排这一切事，是为了锻练约伯的忍耐与性格，甚至用狂风使约伯一夕之间失去一切，用这些看似没有意义的灾难成就他更高的心意，而且神这样作不是要苦待约伯，而是爱约伯。'

追寻永恒

'公正的法官在宣判犯人有罪的时候，可能知道这一定会使犯人自己或他的朋友心生怨恨苦毒，但是法官这样作是对的。父亲将悖逆的儿子逐出家门，可能也知道这势必会引发一些后果，使他更痛苦，但是父亲这样作可能仍然是对的。神遗弃堕落的天使与不悔改的罪人，知道这必使他们仍在罪中，但是这丝毫不影响神的圣洁。圣经清楚教导我们，神判定要遗弃一些人，使这些人仍在罪中，任凭他们存邪僻的心，但是神在这件事上仍然是最公义，最圣洁的。所以如果说一个人作一件事，就必须为这件事的一切必然后果负责，这也不完全正确。神容许罪发生，又采行一个必定会产生罪或包含罪的计划，这仍然可以是神无限智能与公义的表现；这其实是绝对确定，毋庸置疑的。然而神既没有促使罪发生，也没有诱惑人犯罪，所以神对罪既不是始作俑者，也不是乐观其成。'

rockylily

读一读《大佛顶首楞严经》，你就知道怎么识别和破邪魔啦！！

高潮

黑的可以说成白的,白的可以说成黑的,难道你不觉得太荒谬了吗?
6 X6 p, D2 w. D4 N: T
6 V2 n! L" n+ q

神虽然容许罪发生，但是他也已经预备了救赎；

偶虽然把你打的半死,但是偶已经预备了救护车.
; M$ f% z  J5 `5 W4 e/ d

神至终要超越一切的罪恶，使这些罪成就神的善。

0 F$ Y# r! I7 H8 v2 u! `7 A. |神成就了他自己的"善",但90%的人下了地狱.
3 _( @8 R, ~8 c8 Q
  `& R; A3 X' x% d6 S9 ~

美德必须以意志自由为前提,我们如果要达到最高的道德境界，就一定要在最完全自由的情况下行事；

5 k, n$ }0 ?2 H1 B) I如果我们的社会可以让人自由地犯罪,不知会发生什么后果?限制人自由的法律是不是不道德的?

! y) a4 v2 n+ M1 N
( p4 i  b% a  ^  q

神既没有促使罪发生，也没有诱惑人犯罪，所以神对罪既不是始作俑者，也不是乐观其成。

! E* `3 f$ v; x: z. E% K神不是在掌管一切吗?没有他的允许,撒旦可以有所作为吗?

1 [3 h) {5 b) [- |

罪恶依然是恶的，也是圣洁的神所憎恶的.

你的儿女去犯罪是你所憎恶的,你会允许坏人去引诱你的儿女犯罪吗?
7 `  c' N  s- b( F/ i, r1 J
7 q; H( i. ]; Q- A1 `$ c; `" ?
) i$ e. |; S8 \; [4 N

而且神这样作不是要苦待约伯，而是爱约伯

你会认为让你的儿女去犯罪是对儿女的爱吗?不如现在就让你儿子去吸毒抢劫,让他被关进监狱,让里面的坏人去引诱一下你的儿子,让他变得更坏好吗?锻练一下你儿子的忍耐与性格呀.

1 ^& [3 }  q. R0 _6 L3 v  ]* X# D
5 B* _" A6 ]  z( t5 A. w; ^

神至终要超越一切的罪恶，使这些罪成就神的善。

! N/ l$ G* Y4 v" E+ p3 F可见人间的一切苦难都是为了成就神的"善",那么人算什么?是神的宠儿?还是神的"小白鼠"?如果是神的宠儿,神会让好人变罪人吗?所以偶说神所做的一切(比如被钉死,救赎)都是做SHOW,炒作而已,


3 {, ^9 P# `: Z4 n

有行善的能力就象征着有作恶的能力。

你儿子有作恶的能力,但你能教育他并阻止他作恶呀,你可能会教育失败,但神会失败吗?

1 t, ?4 @6 U1 o2 C

即使违反神旨意的事，也是出于神的旨意，

这句真是让人吐血.
$ e7 ?+ w5 Z* K6 O6 _

$ i  n! D) p  h: ?& p

'神既然以最智能、最圣洁的理由许可罪进入世界(只是神没有把这个理由启示给我们)，他就同时要用「最智能、最有能力的方法限制」所有的罪，使罪绝对不能超过他所定的界限，也同时要这样「掌管罪」，以「确保他神圣的旨意成全」，到末了不但彰显「神的全能」，也彰显他「测不透的智能」与「无穷尽的良善」。'

$ f2 F6 w5 u. Z这不是做SHOW是什么?为什么要彰显他「测不透的智能」与「无穷尽的良善」。他怕没有人知道?
  d0 y0 l4 Y9 w2 o+ g* L

3 p8 b& R' r8 c- U6 A% B; m

罪固然使罪人损失惨重，但是神因为罪而失去的更多；

神失去了什么?这些罪不是成就了神的"善"吗?
7 v) w, F' g. q' l


( k* j0 y) O# d- J1 P; Q追兄的一番高论真是看得偶大汗淋漓.