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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
" C- Q- @% q  o; B4 U$ h& D% O6 Q5 m/ R; t5 H, t
对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,+ P5 o$ i1 J$ f/ T9 ~; O  ^

6 G0 ~- ~* Q: P. D  t- y0 P$ m具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。" h# }+ r. d+ m3 f+ E3 o
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人* U7 v# T7 b* X, |
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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  D/ j4 S1 A, G- r+ m4 @0 V面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣7 W6 O0 q/ C1 E! b, f; J9 l

4 W' |7 U& j( p1 h5 F. z& u耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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- \, K1 j$ A6 O在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全5 k& W9 ]  D, [& e% z4 x9 {) H
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,' N6 X0 f3 }8 H! |

& y% x  a' _7 S' O; W3 o从而事实上否定了这种可能。
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5 W* ?2 X5 B; c- w1 F7 J好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。0 M/ `- I, j1 w+ O
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, O1 W+ B% E3 f( S所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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6 X/ x9 _$ p: I( S对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?- m6 i; ]9 g& A' W( ~# ~7 D) x. `
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( j& h: l/ l$ y好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一) }1 D7 f) i( A6 @3 ?0 V. l7 R
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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) k5 m+ v- u" G: _% c1 p
我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是7 F4 Y! g9 k, l  z
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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3 R: U# S% w, E& A5 i当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)# k: c; {8 w4 W$ c! i  j  Q! k6 d

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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,* v, X3 K' G- m# U0 K* k
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有7 L( d. W# c4 U
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在4 z" j% s* l8 f3 F" D  U2 x! l- [
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」  m' h/ {; D2 F. _1 w
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?6 q! E9 M9 f5 B
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) U9 a) K4 m' T实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是0 ?6 G( f5 v: a6 |+ W) L

3 _2 F4 Z5 A8 C6 S* s因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出1 n8 \) F6 @  @) r8 w

1 q# J; Z: j( w; O1 b4 @: s' Y来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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" P) F/ r: v4 w8 @# }好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神& q& }$ ^( K, G8 F4 C9 P2 o6 e" r
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚. ^. h" w' X/ o* d- ^2 m) h9 ]

0 T& E  q- q% _  }& Z恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。; q0 B: e( ^: h/ `' q

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' L" g6 v, f/ c! Q& `6 D( E最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
/ B2 F# c1 t# wxinjue 发表于 2010-7-8 11:29

  \* S7 a* B; K5 a0 r, ]* u+ V身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
, w: j8 H, t. L# M' m8 q至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。- R7 r/ X% d$ e, m4 Q- N5 O% U7 {
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.
; D/ q7 f3 y7 i( [" j* J7 K3 ]# n上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。" v, K  N- x2 b# h5 `, H0 p
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
8 p+ R/ p# `9 M  x6 F6 S7 ?0 `神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

+ w( q  @1 a( ~4 R8 r6 ~- K直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节), E6 y( w6 C4 m: I  d8 @/ b
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:# m0 Y! x) m7 p9 Z, n/ W4 ^
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
. H1 V: c4 |: e& d. |: t' Y看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
. q6 O6 @$ C, r2 B# P【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。" O: m1 p+ E9 ^) Q9 l: r# E; O
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
* Q1 h; d. O5 ^: k" F9 G8 K【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。* x8 `1 [* D* b/ g5 r. E
- Z. Y! V# z1 W3 v' V3 W. t3 @/ l9 I" F+ x
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:5 k3 x0 ]+ p( I4 e
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。1 c) a: u8 F: t* g
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...- W* k5 D8 ~* K3 Y
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

! p. Y% w7 s% m' l& N) f又在脑残了.
7 I. K$ V$ `: T" O9 X0 x; I你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??; }  f- X4 v! U3 T+ y
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
) i3 L0 F3 Z, U8 a2 T# ]% z- T7 }. Q4 z) f  f% e+ @
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ..." F' ]. Y9 Q+ `5 n" C/ U! _- q
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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. r2 n' O7 N7 J$ A* T# F. {  V1 ?2 i7 {% X  w2 _' y8 e
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52

, u3 p0 M# Z6 P, k, a) O: |没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.2 U+ K0 ?5 v& D6 r/ A
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。+ X! U% H; m5 |, `# {
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
3 ]7 Q/ d: I- Y: D$ H3 S+ }
又在脑残了.# D5 S6 m% r, t) \2 g$ w# a& j
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??2 [, h) k9 T  P7 U9 W' T
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
' B9 h8 y" c( d# j4 u) ^) h% z9 W$ i上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
* Q/ Z( h! {7 Ssmallhill 发表于 2010-7-8 20:00

1 r2 f/ a/ P4 C4 L2 H  s你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
) E: t, {3 R( Z5 a. V+ |3 W' ?请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。( @4 f3 f# {( l0 q0 {/ O; I: z
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
0 A! i! k* R0 F6 s* @" }
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
# j" g  T% u5 k请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
% Y( d. ^+ H  X8 D8 p/ V上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
( a/ U% H* R* o5 B2 r* [你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
: e8 k' {( i0 D4 V+ ?神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
# u4 P- \( `! m" {( N, h上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

  A# x! M9 R5 v+ E1 Z3 U俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
0 s* A  R$ o! x) J0 \不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 9 O7 c* Z0 J5 V  t4 m- I

. C! y" w! ?" E" {, ~; M: T& k5 tsmallhill 发表于 2010-7-8 20:59

9 F& |, j8 E5 d" `1 A% h* N- a" D2 q1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? . x0 {5 l- u' d/ R' Q! m7 w0 y$ \! E# l
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
- U/ Y! n/ h: t  c. ~  |+ l
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? - `8 M4 X/ a) `' F5 f
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??, G4 T( k: o" y$ }
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 % ^5 S/ r- ~6 S! ~1 n3 ?& {- R

5 b3 V! ]9 i: M6 \- B' C# Ssmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
& Y5 p! r9 @6 I4 ]
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
$ v; w% f7 h( L) N; m: R7 @) p自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。3 `( ?- z" u7 M% c
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。% d' [6 B% q* b9 T
请问:圣经能够加减字吗?
3 h3 R9 D5 c3 `5 T' \4 a你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??6 G4 `! X0 ]/ t9 a9 V( ]: O
自己错还死犟嘴.
4 }# I* A! [$ L+ a5 W0 D上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
) e6 |, m$ G+ W) m9 T也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
+ e; X' T. N. E$ X请问:圣经能够加减字吗?
" o7 c; w0 K/ W+ I5 D8 o你才是煮熟的鸭子
( c9 H5 Y3 E- U, D: G8 hsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07

0 S0 l. w% ]& U' q/ n括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。. J8 l1 x3 N& y; H4 q; J
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?" i" w; d3 T: E: I0 t- M
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。/ I% n; k) f" T4 X3 J, \/ b
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西% y! c' N+ N" ~' _( m. i
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
4 \  n! z  a( v6 g5 C6 i, V
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
6 H8 V' E. k2 i9 t& C4 J上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 ' W) N, [0 l: K1 q
另外,你嘴巴最好干净一点。
# W2 F2 B# e  A
- ~, Z2 d9 }/ e) a  b- ?3 s- ~* o
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
) a" D5 \- A( s4 X9 O- O' Q上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
' a$ y- D! e' k, l* l2 f如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?5 W, \$ J7 I9 I5 w
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
. _  z1 |+ L% N6 P1 K0 k上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。' u& Y8 Z$ f7 o4 U
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? 6 _. s; Y4 s5 y* u' h6 u" }% \& h
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。& q7 X2 n' A$ L
关于圣经内容和流传的完整性。* Z- a7 R; M/ y: t
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1+ g! S6 B" c) x8 n3 w2 D4 {5 ~, Y9 s
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"- t/ t$ R9 X9 U0 i1 l

) m  H8 K5 n3 Q! X$ {莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑   N1 |  \  U7 u6 u% I0 j  L& t
! A% q' B: ?, _) V/ W. E
12楼的这段话不知道是否是你说的?
0 a* b; T" Y$ n2 {* z
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
- V+ x1 c8 J" I7 r/ c+ ?请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"6 z4 U  J* m% Q9 W

. x' i: M* s8 L# V9 }: f莫非你眼睛看不见??????????????????7 T2 L$ [$ v2 z2 [: G) q& A) C
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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