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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,. M4 k0 {' h5 ]; C+ a/ n2 |/ q, U
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。' D* P; D# @( w6 P$ b- }1 ~3 j

; R0 L# L) b+ X5 N+ x& u$ B3 m 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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) w$ z- n  s5 N7 b6 m) M2 k4 i耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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从而事实上否定了这种可能。
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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% J, O$ X% M, i7 i标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。: B- _3 y2 K3 {" V/ B7 @
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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5 v0 G- B7 R3 k, L) |& W但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?+ s+ [2 P, E; }% c; ]
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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/ N5 w' U4 d! V6 Q, }6 V我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能$ A7 U( E" H3 v4 t2 Q, `% R0 j

3 c% y5 [- I* e$ \% N- ?2 K/ c& w1 S是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是1 d- y! H  i+ u/ q. \# f

4 N: ~7 Q' J0 ]( @下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)$ @0 {: k5 u+ m9 R! J2 i
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% T7 _# y; X# d$ e$ w好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩6 f7 ^3 A9 q& n8 m. h
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,2 Q; F3 S7 S+ @" Z

9 x4 o4 J% ]2 w- A2 C% V不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“$ G4 l, q6 B# P# R8 x; H7 U) f
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有' \* N3 |" Y$ h

* I' _; y2 ^) N恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」/ V# Q) m' \; P7 O% ?
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因2 k: F. a6 h/ t. i! ~6 A
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?0 _4 o/ r0 S. C' P  L/ ]4 w! @2 c
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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$ ?, a1 `6 S* T* S+ ~来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。9 e+ ]9 ]! _0 l: k1 {
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神- v! O1 l0 H9 c; o* _
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚7 ?$ K4 C3 u2 `

# [1 i- _" L" @; A" V1 @, q恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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7 x, i2 @1 q8 X& D最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
; W/ H5 e( x6 a! @, \xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。; k& Y$ V1 p8 t4 l5 D* T
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
; T: c/ h7 h) g/ W4 {神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?& R$ a& b; g( C+ z/ e) P
身体,灵魂都去.1 J: S3 r: r1 Q1 B' e
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。1 g' v$ O8 v; s3 v
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。9 d" |% u% r6 }' @
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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1 }3 O8 G8 Q5 L( B2 X4 qsmallhill 发表于 2010-7-8 18:17

2 [$ B, H) m5 x直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
" B9 q: u9 a- j3 w  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:8 R' _' J7 d# J" ?7 F( A, v7 o
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。" @$ E- K& `; l9 h9 E  z
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:5 Y& W" Q  W9 T& u
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
2 Z4 T6 r- P9 T! e+ v0 R【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
# v/ W# M8 ]% C# c8 s0 c5 i【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。+ v% b( Q! M. p

* Z. a5 n+ M' g- E* B3 G' z看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
; m1 ~  [( @1 P4 g( I% G; e0 j最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。  Q+ p  u' b; l$ s  j' ^
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...2 x% w. n8 C2 J/ {
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

  ?0 B& a' [& b6 A, H9 y7 P9 `/ r又在脑残了.
8 p: e) t+ h+ ]2 z$ w你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??& `8 O# E' e; O" a" `; X; {
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
6 ]: a- s. L% p3 k" j/ c8 d! G+ K  Q4 x
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...* C9 n8 d1 a$ L3 w: H
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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1 i" X  t* h. j- B" [/ ssmallhill 发表于 2010-7-8 19:52
0 Z# c: Z7 ]  C. T/ f1 [
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.' ?8 w1 S. y/ N2 m& d7 t
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
- U4 N- U- ?% |: V2 M神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?7 ?/ G) R& B) r# y1 h
又在脑残了.
7 V7 U! R- V4 A" u, H你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
$ o) J- j+ t+ d6 h& _神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.. f0 s  P/ D3 g+ n
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
! _' {# |2 ]! Msmallhill 发表于 2010-7-8 20:00
4 l/ M5 O( a3 i" E. t' M  }
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
- B; P; U- \# @( R) V( O# h请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
: B  _/ P2 a! ~% H1 l不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
5 S; N8 ]* ^# {# {0 w
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
* A( }9 G+ C* g$ p! G6 G请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
" B- I/ z$ y) K5 a上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
% U/ Q) f0 q/ i) _. e你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??# K* R+ t2 A! m9 l
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
- F6 d2 n" O8 B( _上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
. I. f6 A' @, m4 Y: V% k
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。+ a9 U8 r3 K7 o9 G* Q; j! C
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? % R0 j& l* i' }" m

6 I4 t! Z" b  S8 j8 U. Msmallhill 发表于 2010-7-8 20:59
7 ]2 ^5 k( [7 T7 m
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? & m) ~* }' P$ R; ~' w: x/ [
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 ) h  `' D; c, Z  R. q
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? ; g/ V' o" C8 Y
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
3 e8 y9 r0 w$ {+ [% I. \' u上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
  N: S1 b  ^2 s' c9 u4 s7 H- l" p" O
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
4 }! }8 ^, i/ e( M* u
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
+ n# Q1 V7 y' K( i; o4 S3 E自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
/ k, s7 }* ?1 l& c+ R: V也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。6 n  H1 z& d$ X' f/ a
请问:圣经能够加减字吗?
2 C( O% z5 M0 i& S你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??2 \/ n# a5 z" k5 C* a/ C! g
自己错还死犟嘴. 9 q" h7 b( `+ d/ t4 ?$ N
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
8 L5 W* k+ A4 c5 s, n# d2 [, Y. e也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。& a; X: _( z/ y: z- ?
请问:圣经能够加减字吗?9 ^/ v, G4 _# j' c' N
你才是煮熟的鸭子 $ O) T# t0 ?( E
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

/ \* B; J* q6 Z5 @% g括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
* ^, D7 t6 F/ V0 }) g你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
9 W6 n$ x6 ]1 g& u4 k* f你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
5 e7 w! t' q- p/ I
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西& z- k. H- M0 U. w+ a
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
: \8 s& ]2 S- q) H7 O3 I! E
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
; H7 d' |+ }, Y& l上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
- S: b7 h8 j: Q: \" H4 p另外,你嘴巴最好干净一点。 : {: o, F9 H+ e) s: q( O
6 y5 C5 b) k9 c- M
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。! K, l  r$ ^4 G+ T
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
: _6 i8 f2 a7 \4 X2 V" e1 b如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?+ \& Z, r0 m& h3 S$ u# I4 P
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。6 g8 K% v: G& O: c/ B1 ]
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。2 Q: J2 b2 I4 v, Y- G1 I
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? % A/ d' |. e2 W/ Z
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
" u+ x+ \7 _* r1 E% S/ D
关于圣经内容和流传的完整性。; l3 O  n7 @+ m
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
. N/ `4 E1 G0 g6 f! t) r上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
* V. u' R0 }7 a0 q9 R% Z( ]( w5 Y/ q! r! ^4 f, ~* Q
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
* Z8 d& A" i: t( N  @( r# N2 o! k+ A6 o1 U, Y
12楼的这段话不知道是否是你说的?
% u, X8 G% Y1 o# i0 q
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了8 `) _) X' f' k5 O: V3 y5 `0 e" J
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"5 P4 z! W& U1 b9 {3 a: M* }, ]
4 N" _6 N" x0 H$ V, N
莫非你眼睛看不见??????????????????9 ?5 J7 k. S5 d: s/ _% A
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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