围棋人机大战: 人工智能话过去

量子风水 · 发表于 2016-3-12 14:22

在没有打劫的情况下，下一个落子的所有组合，都在局部范围之内，不会对远距离的棋子产生即时影响。所以按电脑的运算能力，是可以穷尽所有的局部组合。

但一旦允许打劫，组合就不限于局部的几十个空间，而棋盘上所有的棋子，不管距离多远，都可以在下一手棋子产生大到决定胜负的影响。所以组合空间就不再局限于局部，而是全局，这也决定了算法不能简化。
如果从开盘到结束，电脑的算法都不能简化，这种情况就回复到象破解公开密钥算法类似的情况。

zabra · 发表于 2016-3-12 16:33

亦非台发表于 2016-3-12 14:21& Q9 _9 Z7 v+ Y/ D% w
第三盘显示机器的大局观也比人要好

人类是彻底连底裤都输掉了。
第三盘不仅大局观好，还没啥失误，从序盘一直占优，直到终局。小李最后被虐得很惨。
最后搅局时引爆的劫争，狗狗的表现和整盘棋一样，毫无瑕疵，灭了人类的最后一丝希望：打劫是狗狗短板.

亦非台 · 发表于 2016-3-12 16:37

zabra 发表于 2016-3-12 16:33
7 |0 }3 h) q1 N$ C人类是彻底连底裤都输掉了。' q# _4 O& D, r
第三盘不仅大局观好，还没啥失误，从序盘一直占优，直到终局。小李最后被虐 ...

劫争的时候还脱先了一手，简直在戏谑小李啊

zabra · 发表于 2016-3-12 16:40

亦非台发表于 2016-3-12 16:37
% W+ B5 y! ?/ m) u/ n( l劫争的时候还脱先了一手，简直在戏谑小李啊

当时看时还激动了一小下，以为狗狗去上边扳跑偏了，
三步过后一看，原来是被狗狗虐了，简直悲催啊

量子风水 · 发表于 2016-3-12 16:44

亦非台发表于 2016-3-12 16:374 { l4 b1 D' ?$ ~0 Q, C& H3 Y
劫争的时候还脱先了一手，简直在戏谑小李啊

对电脑，首先的态度是它不神秘，用自己所学去分析其内在原因。如果自己暂时无法了解其秘密，只要带着这种兴趣，有机会也会进一步了解的。如果我们一开始就被吓尿，是没有必要的。不了解的，大家一起探索去了解，暂时不知道，慢慢日后也会知道。

这个局的奇怪，就是机器为何脱手--这也是一种不让打劫的信号。后来为何会应？是因为后面的局面已经简化了，也可以用穷尽算法来应付打劫。

为何中盘不打劫？放到最后才打劫，因为到了这个时候，棋盘的子填得差不多了，剩下的所有的局部空间都完全在硬件算法可以穷尽的区间内。

量子风水 · 发表于 2016-3-12 16:48

20年前计算机战胜国际象棋，国际象棋的空间是64个。现在电脑速度提高了100倍，电脑穷尽空间的能力肯定比64个多，从其表现，应该在80到100个。

就是说，在100个棋子以内的局部空间上，人类是没有对手。只有超出这个区间，电脑就不是人类的对手。如果有打劫，棋盘的子在200个以下，空间复杂度都超过100个棋子。

量子风水 · 发表于 2016-3-12 17:05

电脑打劫是没有任何问题，但人类提出要允许打劫，项庄舞剑，意在破坏电脑的简化算法条件。
只要破坏电脑的简化算法，电脑就被迫穷尽361子的区间，这是所有目前电脑无法实现的。

量子风水 · 发表于 2016-3-12 17:07

破坏电脑简化算法的方法，就是增大样本空间。如下一步是可以是‘跳’及‘长’，则跳是跨越两个棋格子，就增大了电脑的穷尽区间，而长只跨越一个棋格子，空间就减少。

量子风水 · 发表于 2016-3-12 17:12

第三盘开局就局部战斗，在这么窄小的区间的，电脑穷尽一切组合。

所以在开局，应该避免战斗，布好天罗地网。在中盘及后半盘，才展开战斗，每子必争，到那里已经生米组成饭了，电脑穷尽所有区间也无济于事。

量子风水 · 发表于 2016-3-12 17:13

这个比赛，总觉得 Google 的炒作味道很浓。

deeko · 发表于 2016-3-12 18:01

不好意思，我是进来看大师被打脸的，Pia Pia Pia

亦非台 · 发表于 2016-3-12 18:04

deeko 发表于 2016-3-12 18:01, T' ?1 Z) i4 R4 X: W! J; e& _, [
不好意思，我是进来看大师被打脸的，Pia Pia Pia

量子风水 · 发表于 2016-3-12 18:07

亦非台发表于 2016-3-12 18:04

这种计算机技术的新革命，不参与，不探索，怎样算是计算机人？
人是从学习中成长的，对抗多几次了，对手的底细就模清楚了。不对抗，又如何搞清别人做搞些什么？

stan · 发表于 2016-3-12 18:59

deeko 发表于 2016-3-12 18:01
: i/ U8 d- @: t4 @( `# e; J不好意思，我是进来看大师被打脸的，Pia Pia Pia

ipad · 发表于 2016-3-12 19:08

量子风水发表于 2016-3-12 17:13
' | T; @; B. B' R9 L这个比赛，总觉得 Google 的炒作味道很浓。

你看过没有啊？

ipad · 发表于 2016-3-12 19:08

deeko 发表于 2016-3-12 18:01
3 }" T5 C! R4 L+ Y* c% R不好意思，我是进来看大师被打脸的，Pia Pia Pia

ipad · 发表于 2016-3-12 19:10

亦非台发表于 2016-3-12 14:21
% L2 {" \0 g) r5 h E" L% Y第三盘显示机器的大局观也比人要好

他那个选点都超出人许多

ipad · 发表于 2016-3-12 19:10

zabra 发表于 2016-3-12 16:33) \8 Z" q4 M& ?3 D. m& D
人类是彻底连底裤都输掉了。
8 T' }- P: _ r第三盘不仅大局观好，还没啥失误，从序盘一直占优，直到终局。小李最后被虐 ...

现在没啥悬念了

youngguncn · 发表于 2016-3-12 19:13

我觉得下一个领域AI应该挑战的是中餐。看看AI什么衡量适量，少许这些单位。

量子风水 · 发表于 2016-3-12 19:17

ipad 发表于 2016-3-12 19:10
' u. E% y$ ~9 ]- [$ F/ d现在没啥悬念了

为何这样说？你知道没有悬念的原因吗？

对于 Alpha的算法，目前是不对外公开的。包括这个网上的所有网友，也可以说对 Alpha 算法一无所有。对于一个一一无所知的东西，说赢与输，都是跟班而言，是没有什么区别的。只有不设限制再打败中日职业棋手，才跟班说电脑会全胜也不迟。

对于新东西，自己不怎样清楚，全世界除了 Alpha 的研发团队外，也不真正清楚的东西，为何早早就服从呢。
了解先进的技术，才能提高自己。拚命说好，有何好处？如果猜测到这种技术用什么方法，说不定不久的将来你还能用上。

量子风水 · 发表于 2016-3-12 19:21

如果人工智能真正神到战胜所有人的地步，还需要人干什么？
这么高的水平，何不下载个 app ，不用五笔，也不用拼音输入也，更不用什么 word。

如果算法能有这么长足进步，所有加密算法的破解还不指日可待。

lander · 发表于 2016-3-12 19:56

亦非台发表于 2016-3-12 14:21
4 Q; `9 i! N- `+ p; t& ^第三盘显示机器的大局观也比人要好

无懈可击！

lander · 发表于 2016-3-12 19:56

量子风水发表于 2016-3-12 14:12
j1 b3 _5 Z9 R7 V M( N# J所关心的，不是谁上的问题，而是是否有保密协议。因为这涉及算法的简化问题，显然目前的情况，是电 ...

看不懂你要说什么

lander · 发表于 2016-3-12 19:57

亦非台发表于 2016-3-12 16:37
: ^% J: Y6 R6 P' Y% y4 Y4 A! D劫争的时候还脱先了一手，简直在戏谑小李啊

lander · 发表于 2016-3-12 19:57

youngguncn 发表于 2016-3-12 19:13
$ v, p5 d& [# I我觉得下一个领域AI应该挑战的是中餐。看看AI什么衡量适量，少许这些单位。

同心树 · 发表于 2016-3-12 20:52

量子风水发表于 2016-3-12 17:07
1 Y9 ~4 D( F* g! j" e破坏电脑简化算法的方法，就是增大样本空间。如下一步是可以是‘跳’及‘长’，则跳是跨越两个棋格子， ...

大师，“打劫”已经再次打脸了，现在又想修改规则？其实我觉得让阿发go看风水，这个一定不如大师！

量子风水 · 发表于 2016-3-12 21:05

同心树发表于 2016-3-12 20:521 Y$ j+ k# C: m5 G) G/ u& s
大师，“打劫”已经再次打脸了，现在又想修改规则？其实我觉得让阿发go看风水，这个一定不如大师！

对什么感兴趣，在于你如何看待这个问题。
在人类记录中，是没有什么测试，能测试人的空间运算能力。现时李世石与柯洁，他们两的空间运算能力是否处于同一个数量级，以前还没有测试过。
现在电脑已经清楚李世石的空间运算能力极限，他不会超过前三盘电脑算法的空间运算能力。但人的智力是线性的，还是台阶式的，这还需要电脑进一步测试。如果人脑的空间运算能力是线性的，就是说李世石与柯柯洁在同一量级，柯洁全输无疑。如果不是在一个数量级上的，那么算法的提高是有限的，还需要硬件速度的提高。

量子风水 · 发表于 2016-3-12 21:07

这次比赛，也提出了一个新命题，就是人脑个体之间的差异，是台阶式，还是线性的。
以往是没有直接测试方法，现在电脑与人比赛，就有直接测试方法。

同心树 · 发表于 2016-3-12 21:41

量子风水发表于 2016-3-12 21:05
- a1 _3 s- l" H' m6 L) y对什么感兴趣，在于你如何看待这个问题。$ [& a. h7 Z) r( [7 j
在人类记录中，是没有什么测试，能测试人的空间运算能力。 ...

柯洁应该和李世石应该是属于同一个水平层次。只不过现在柯洁是其巅峰期，而李世石已经过了巅峰期罢了。就像巅峰期的聂卫平，李昌镐，李世石，还有现在的柯洁，判断谁厉害就像判断岳父张飞谁厉害一样，但同一水平的阿发go可以判断出来。

马晓春屡败在李昌镐手下感叹万份“既生亮何生瑜”。其实电脑才是真正的“石佛”，永远在进步没有什么巅峰期。

youngguncn · 发表于 2016-3-12 22:12

我对围棋完全外行，所有围棋知识都是刚谷歌的，说说比较不上档次的设计思路来说，程序设计在目前为止还都反映在1和0上，以赢棋为目的，就是看谁的地方大吧。这是可以量化，以这个为基础，继续量化“大优”（这是什么意思，是不是还有中优小优），然后继续量化，比如角对，边，以及已知图形，看这些对“优”的影响，然后再继续细化到每一个子。这时通过极限穷尽算法是可以保证一定赢的，但是显然技术上做不到，所以就退一步，把目标设计成“优”，对优可以试图展开穷尽算法，但是还是做不到，再退一步，把棋盘细化成可以穷尽的小单元，成功之后，再正推演，小单元加上对对手先几手的形势变化，如果李棋王能想20步，就对40步推演，挑选最佳方案，再通过逐级向上的推演完成最终目标。在量化的过程中，通过机器学习，提高对“优”的判断的准确性。可以通过对定势的走势进行推演而减少计算量，通过对明显傻招的排除减少计算量。如果李棋王第一子下天元，如果对优没有影响，完全可以不屌他。最后，在比赛前，根据计算时间和可能下棋的步数，把40步推演降低到可以接受的比如30步。但是一定要比棋王多想出来个五步十步，如果做不到，就不出来比。
Othello game的棋盘是8X8，规则也很简单，因为是单科的论文，只需要体现任意一个AI要素即可。我当时做机人对弈是大概按照这个思路，用JAVA做，excel做数据量化，好像是586， 16M内存，自己开棋最长时间是15分钟一步，对方开棋就跟着下快很多，程序一开始会有很2b的着，你下傻招，他跟你一起傻，因为要体现机器学习，就做5步推演，固定每一步时间，不求输赢，程序在实验室自己跑了两天量化之后，基本上可以和人下赢多输少了了，你再犯混，他已经知道不用理你了。这是2000年初看了几个论文，剔除掉里面的数学公式，搞出的一个作为单科期末论文可以被接受的设计思路。现在的算法肯定复杂的多，但个人觉得下棋设计模型的前提是量化和机器学习。
当然，对于扫地老僧强调的穷尽推演，我个人感觉，过誉了，又不是下踢塔透，用的着穷尽吗？

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