赖昌星认罪悔改，信耶稣了

高潮

这一辈子多活几年少活几年有什么意义？关键是最后你能不能得到永生。我祷告尽快让你回头。这点上唯物论者是很悲哀的。真正的基督徒则生活的更充实而且有意义。
seancanada 发表于 2009-11-3 17:32

6 T; i/ u' y$ l那你说说，你得到永生有什么意义？
丧失了人性和良知的基督徒才是真正的悲哀！他们根不配做人！

Rapala

孺子不可教也！我提出乱伦现象只是说明圣经的矛盾，有矛盾就不完美，就不可全信。

结果基督徒硬是把矛盾说成上帝的伟大，而不想想你们是不是受骗了。全世界的宗教何止千万，唯独你破绽百出的基督教就是真理？拿什么说服人？兄妹间的乱伦是不可能发展成人的，基因的缺陷是最好的证明。如果人类真是由亚当夏娃繁衍下来的，那么现在人类一切遗传疾病的基因他们都有，那为什么他们的孙子们没有呢？难道上帝改了他们的基因，或者改了我们现在人的基因？不可能，因为圣经上没有说过。那么只有一种可能：圣经不是真理。

扁舟

孺子不可教也！我提出乱伦现象只是说明圣经的矛盾，有矛盾就不完美，就不可全信。

' L- n7 b2 N; g; O% ~) `2 P4 f, ^$ T结果基督徒硬是把矛盾说成上帝的伟大，而不想想你们是不是受骗了。全世界的宗教何止千万，唯独你破绽百出的基督教就是真理？拿什 ...
9 N  Q0 M0 v/ n6 rRapala 发表于 2009-11-3 20:22

, `) j- m3 m* a* V/ ~6 a
你把焦点转为“圣经有矛盾”而不是原来的用“乱伦”企图侮辱他人，态度、风度上有了很大进步。大家在一起友好交流，是有益处的。

) r  f( k! G% \/ \  l. O  L6 \圣经在这一点上，没有自身的矛盾，神造出了亚当和夏娃，繁衍人类，后来告诉后来的人们不可近亲结婚，这一切都是出自于神，明明白白，哪里有矛盾呢？

Rapala

亚当夏娃的儿媳从那里来？
1 G; m) w! N1 B  a6 l6 I, c耶和华在世界上，只造了亚当和夏娃两个人，夏娃生了该隐和亚伯，因为耶和华
0 B) n. I4 o$ n) l8 ~喜欢亚伯，该隐就杀了亚伯，（创世记.第四章）。耶和华就驱逐该隐，该隐走往在
伊甸东边挪得之地。
9 }% c5 H. H1 R8 z! K《圣经》记载：该隐与妻子同房，他妻子就怀孕生了以诺。该隐建造了一座城，
就按着他儿子的名，那城呌作以诺。
这里有一个奇怪的问题，耶和华在世上只造了亚当夏娃，生了两个儿子，死了一
9 S9 W! B$ @: h4 ~" F& p个。那么世界上就只有：亚当，夏娃，该隐三个人。亚当和夏娃和他们生的小孩该隐
& M' ?8 n7 p7 t; O. p/ @3 o! o，三个人怎么有力量，能建造一个城？这里肯定世界上还有其他的人存在。
9 `' `* t. V5 b" D. M- _1 {( r该隐的妻子从那里来？该隐是住在挪得的地方，那就是说：挪得有其他的人，该
隐的妻子肯定是挪得人。挪得这地方，肯定有不少人，才能帮助该隐建造以诺城。挪
& V3 {% A4 y6 G2 n/ y1 o, _得这些人，不是耶和华创造的，该隐的妻子也不是耶和华创造的。
还有一个问题可以证实，除了耶和华创造亚当，夏娃之外，世界上还有其他人类
存在。这些人不是耶和华创造的。实际上：《圣经》也证实这一点。《创世记》第四
章第十五节，耶和华就给该隐立一个记号，免得“人”遇见他就杀他。这个人从那里
来？这里圣经就说明世界上还有其他的人的存在。。
1 J; I/ L( }7 E0 H. L% T以诺后来，生了几个儿子，都取娶妻生子，孙子很多都娶妻生子，他的儿子的媳
7 T6 T4 W3 D# m妇，孙子的媳妇，这么多女子，从那里来？

Rapala

你把焦点转为“圣经有矛盾”而不是原来的用“乱伦”企图侮辱他人，态度、风度上有了很大进步。大家在一起友好交流，是有益处的。
3 W, m& I. {$ Y! W0 g* R. T
圣经在这一点上，没有自身的矛盾，神造出了亚当和夏娃，繁衍人类，后来告诉后 ...
扁舟 发表于 2009-11-3 20:41

& K9 s( v8 L" u3 m乱伦不是侮辱谁，是圣经上的事实！

扁舟

乱伦不是侮辱谁，是圣经上的事实！
+ q% g2 j1 E" |/ e$ H3 ]Rapala 发表于 2009-11-3 20:46

6 Y* W+ `3 i. j. F
圣经上说的是，亚当、夏娃是人类的共同祖先。

高潮

你把焦点转为“圣经有矛盾”而不是原来的用“乱伦”企图侮辱他人，态度、风度上有了很大进步。大家在一起友好交流，是有益处的。

3 y$ `, P- f/ |" I1 @圣经在这一点上，没有自身的矛盾，神造出了亚当和夏娃，繁衍人类，后来告诉后 ...
扁舟 发表于 2009-11-3 20:41

( t% ?7 }/ a: z6 X9 ]8 @造人的是神，杀人的也是神，神还后悔造人了，你说神自己有没有矛盾？

Rapala

基督徒给介绍一下为什么科学研究结果亚当夏娃不在同一年代？
4 F! y/ D  o" O! a& L
. i6 _5 ^- |( f& G3 ]7 n1 L2 J线粒体“夏娃”与Y染色体“亚当”之谜

3 }& U$ P: N$ E作者 方舟子
- P- N+ w4 U1 y' ]3 r. O! D# o
　　人的基因有数万个，绝大部分位于细胞核的染色体上，但是有极少数（确切地说是37个）位于细胞质的线粒体中。每个细胞中都有成千上万个线粒体，它们是细胞的“呼吸器官”，为细胞活动提供能量。

. ^& f1 k# Z, y2 a$ N, x: ?　　在精子生成过程中，绝大多数的线粒体都被去除了，只保留极少数的线粒体提供精子运动的能量。在受精时，精子细胞核进入卵子，与卵子细胞核融合，而精子中残余的线粒体则被挡在外头，不进入卵子。因此，下一代的细胞核基因，一半来自精子，一半来自卵子，但线粒体基因则全部来自卵子。也就是说，线粒体基因属于母系遗传的。如果一位母亲没有生下女儿，那么她的线粒体基因就失传了。

线粒体
线粒体
/ s8 g4 V9 B+ A; i  s# U8 |
1 N/ s' {% F# k# q; ^. v8 g
　　在生成精子、卵子的过程中，细胞核的基因会发生重组，把原来的排列都打乱了。但是线粒体的基因却不会重组，因此它的传递是相当忠实的。不过，并不存在百分之百的完全忠实的遗传，在线粒体基因的传递过程中，就象细胞核的基因一样，还是会发生罕见的基因突变，改变了基因序列。随着时间的推移，线粒体基因积累的突变越来越多，后代个体之间线粒体基因序列的差异也就越大。一般说来，两位个体之间线粒体基因序列差别越大，表明他们与共同祖先分离的时间越长，亲缘越疏，反之则越近。

夏娃
线粒体夏娃
　　这样，通过比较现在各个个体之间线粒体基因序列的差异，我们就可以比较他们的亲缘关系是怎么样的，然后根据基因的突变率，就可以算出这些个体的共同祖先生活在什么时候。时间越向前推移，突变越多，但是如果越往后追溯，则突变越少，最后必然要达到一点，即不存在现存的所有突变，而只有一种原型。这时候我们就说找到了现在所有人的
线粒体的共同祖先了。通过追踪线粒体基因的谱系，发现在大约14万年前出现了交叉点，表明现存所有人的线粒体基因都传自14万年前的一名女性。她被形象地称为“线粒体夏娃”。
4 M. Q; q& p! n# M% O; E# V. T　　
　　细胞核中决定男性性别的Y染色体也是单性遗传的，只不过它是父系遗传，由父亲传给儿子。通过比较各个个体之间Y染色体序列的差异，我们也可以计算出现在所有人的Y染色体都来自大约6万年前的一名男性。他被称为“Y染色体亚当”。
% V8 `, m  z) J5 B9 `6 |3 ?2 }
　　所谓“夏娃”、“亚当”本来只是一种比喻说法，但是一般人都误会了这个发现，以为它意味着在当时只存在一个女人或一个男人。原教旨基督徒甚至把这个发现当成了《圣经》的亚当、夏娃的故事真实可靠的证明。当然也有人很奇怪“亚当”和“夏娃”生活的年代怎么会相距好几万年。

　　这当然是无稽之谈。这个发现，绝不意味着14万年前只有一个女人或6万年前只有一个男人。恰恰相反，当时肯定同时生活着许多女人和许多男人，只不过她们的线粒体基因和他们的Y染色体基因没有遗传到现在而已。但是她们或他们遗传下了其他的基因。“线粒体夏娃”和“Y染色体亚当”除了遗传下线粒体和Y染色体，很可能没有其他基因一直遗传到现在。

X vs Y
X染色体(左)与Y染色体(右)

$ }+ C! W' M! @& W
! ^) }* G9 u( R* q6 R+ H　　不仅是线粒体基因或Y染色体才存在这种情形。我们随便拿一个基因，只要把它们的突变过程追溯得足够远，总能找到一个共同祖先，只不过，这些祖先生活的时间可能各不相同。这些祖先甚至未必是人，有的可能要追溯到人进化出来之前的某个动物。
% h0 Q( N0 q* N- M4 U9 x9 H& F
! ^) ]1 ?& l! j: L2 W4 K4 n　　可以说，这是统计学上的一个假象，原因就在于越往前追溯，每个人的祖先越多：你有两个父母，四个祖父母，八个曾祖父母……如果这么翻倍下去，几十代后就会成了个天文数字。但是每一代人的人数又是固定的，实际上越早期人数会越少，所以，只要追溯得足够远，当时以及在那以前生活着的、到现在还有后代的所有的人就都会成了你的祖先，依次类推，人人如此。所以，如果我们以全世界的人所共有的某项特征为据（比如线粒体基因、Y染色体或某种基因）往前追溯，最后全世界的人总能找到一个共同的祖宗，但是这绝不意味着当时就没有其他的人了，更不意味着这个老祖宗的遗传贡献就比其他的同时代的人都大。
: J: e8 R/ [- n+ u' u: U% A
　　用姓的遗传打个比方就很容易理解了。我们拿着方氏家谱一代代往前数，最后找到了方家始祖，但是这绝不意味着方家的所有遗传都只来自方氏始祖夫妇，在方家几千年的演变中，不断地加入了外家族的血液，而这些人的血缘，都可以追溯到与方氏始祖同时期的人身上，这些人中，有的对方家血缘的贡献，说不定还超过了方氏始祖。只不过，当我们以“方”姓为标志来研究方家血缘时，把这些来自外姓的血缘都忽略掉了。

　　2007.6.3.
2 A( D6 d  y5 u# W6 n
- N2 E. @( f5 ^# w0 \　　（《中国青年报》2007.6.6.）

扁舟

亚当夏娃的儿媳从那里来？
1 Z1 Z8 u5 G& P9 r7 X- |6 N耶和华在世界上，只造了亚当和夏娃两个人，夏娃生了该隐和亚伯，因为耶和华
喜欢亚伯，该隐就杀了亚伯，（创世记.第四章）。耶和华就驱逐该隐，该隐走往在
伊甸东边挪得之地。
《圣经》 ...
Rapala 发表于 2009-11-3 20:45

如果把从创世纪到最后一章所有出生的人都写上，恐怕一本圣经连族谱都写不完。圣经里的族谱，说的是主要人物。

高潮

你把焦点转为“圣经有矛盾”而不是原来的用“乱伦”企图侮辱他人，态度、风度上有了很大进步。大家在一起友好交流，是有益处的。
" Y5 _9 M) f; ^; [3 P# H+ l
9 f1 c6 [( R2 Z2 }/ {2 Y! z圣经在这一点上，没有自身的矛盾，神造出了亚当和夏娃，繁衍人类，后来告诉后 ...
3 K+ ^; D( K: e扁舟 发表于 2009-11-3 20:41

4 f2 C1 ]/ ?4 A写圣经的人用“罪人”来侮辱全人类，这又是什么态度、风度？
神对不信的人一点也不友好，要把不信的人丢进地狱，有没有益处？

扁舟

128# Rapala


5 z" R' |$ n- T你到底是说圣经自身有矛盾呢，还是说圣经和“研究成果”有矛盾？

Rapala

圣经和“研究成果”有矛盾.
: O0 t& M8 V$ W% w0 m; V; R
你给解释解释，按圣经说法，亚当夏娃距离现在多少年？怎么解释上面科学研究成果和圣经的不一致？

扁舟

1 Y/ }0 n/ |* G$ j$ ?9 [* E

圣经和“研究成果”有矛盾.
! Z; T- ]+ ]$ I, _) I
  u' z% C9 \! C: K4 d0 X* i$ `你给解释解释，按圣经说法，亚当夏娃距离现在多少年？怎么解释上面科学研究成果和圣经的不一致？
Rapala 发表于 2009-11-3 21:21

恩，认为“圣经自身有矛盾”的问题解决了，你已经有了进步。

圣经没有说亚当夏娃距今多少年。实际上，圣经的重点，在于对人的行为的指导，而不在于对世界的解释。
% O2 K! w& w. B! n& e
% p' A$ ~  p% J. ^/ p比如说，你看一本去班夫旅游指南，可以查到各车次、旅店等信息，这就是这本指南的功用。当然，由这本指南可以引出好多问题，比如，某次车的轮胎的橡胶产自哪个橡胶园等等。不能说对这些问题感兴趣不对，但是应该明白：

1 不能因此认为指南不完全
2 你可以对你感兴趣的问题考证推理，但是指南对你研究的结果并不负责。
: x' s/ k/ |+ v7 z
回到你的问题，有两门不属于基督教，但是相关的学问，圣经考古学和圣经年代学，你感兴趣的问题，可以参考他们的成果，他们的研究方式，与一般的考古学和历史学不同，因此结果也不同。应该指出：

! S9 N: n& W/ W$ W$ `1 现在还没有确切的论证有力说明谁对谁错
2 圣经考古学、年代学的成果，也是人的成果，不是神的话语。

Rapala

恩，认为“圣经自身有矛盾”的问题解决了，你已经有了进步。
! X: q& f" @9 ^+ v8 q
8 W1 N2 n2 X& ~4 b  L. x圣经没有说亚当夏娃距今多少年。实际上，圣经的重点，在于对人的行为的指导，而不在于对世界的解释。
: R) w* S7 F5 Z  i" s' c
比如说，你看一本去班夫旅游指南，可以查 ...
" {% S  L1 X" O$ J0 P% h扁舟 发表于 2009-11-3 22:13

我看你一点都没有进步，回答问题东扯西拉，圣经上的矛盾多着呢，乱伦现象就是一个，我什么时候说没有了？我只是就事论事，提出一个研究成果，这个成果和圣经矛盾。。。。哈，和你说话怎么这么费劲？
$ ]2 b; J/ I8 q
7 L2 b- d* r7 h& X. \$ Z不管你说什么圣经研究，你不能否认其他的科学研究结果。你们自己都说地心说是你们犯的一个错误，然到就再没有错误了？你能推翻那个科学研究结论吗？那个研究是科学论文，上了discovery频道的，我几年前就看过，采集了世界各国各民族的基因样本，具有权威性。

3 b' s# ?7 [9 ?) U再问你一次，不要逃避问题，就算你有什么圣经研究论文，拿出来先！
, C0 Q/ W* v9 M% o3 c为什么人类的线粒体基因都传自14万年前的一名女性，所有人的Y染色体都来自大约6万年前的一名男性？而按照圣经的说法，应该是亚当和夏娃，来自同一时代。

扁舟

我看你一点都没有进步，回答问题东扯西拉，圣经上的矛盾多着呢，乱伦现象就是一个，我什么时候说没有了？我只是就事论事，提出一个研究成果，这个成果和圣经矛盾。。。。哈，和你说话怎么这么费劲？
) {6 }9 ]! U" n) y; I: y# z
不管你说什 ...
Rapala 发表于 2009-11-4 08:54

# a! P' r8 ^$ H! t6 G
原来你是一个问题没解决，又提出来一个新问题。那咱就先说这个。
你对“线粒体基因”有多少感性体验呢？见过那多少万年前的男性和女性吗？你之所以相信那些成果，是因为你认为他们“权威”。
4 g0 f' M4 o* k3 U2 l0 V) O: T
人自身的实践体验是有限的，获得知识，要靠权威，这就是所谓“圣贤书”。“权威”的感觉，说到底还是个信字。

4 j: k+ H( Q9 i' H3 w6 [: t然而权威的感觉，每个人是不同的。就我来说，我觉得圣经是“圣”，研究成果是“贤”，圣比贤权威。

邮差

亚当夏娃的儿媳从那里来？
耶和华在世界上，只造了亚当和夏娃两个人，夏娃生了该隐和亚伯，因为耶和华
喜欢亚伯，该隐就杀了亚伯，（创世记.第四章）。耶和华就驱逐该隐，该隐走往在
伊甸东边挪得之地。
, O2 W% ]% l/ G3 f3 ^《圣经》 ...
/ m& Z3 \3 O/ y8 U; I/ BRapala 发表于 2009-11-3 20:45

# T; e# D: J9 s1 R3 r0 x% Q
; B; B" Y9 ^: r" [/ ]
! f3 T% T) D0 r1 h& Vhttp://www.fuyincn.com/bible1/index.asp
创世记5
$ d- |+ S% T! N3 N, U1  亚当的后代记在下面。（当上帝造人的日子，是照着自己的样式造的，  
2  并且造男造女。在他们被造的日子，上帝赐福给他们，称他们为“人”。）  
/ Q  {; M8 X" ^& E! I( v3  亚当活到一百三十岁，生了一个儿子，形像样式和自己相似，就给他起名叫塞特。  
4  亚当生塞特之后，又在世八百年，并且生儿养女。  
8 ?& B% o: l: s  E  y4 t7 k5  亚当共活了九百三十岁就死了。

高潮

人自身的实践体验是有限的，获得知识，要靠权威，这就是所谓“圣贤书”。“权威”的感觉，说到底还是个信字。
然而权威的感觉，每个人是不同的。就我来说，我觉得圣经是“圣”，研究成果是“贤”，圣比贤权威。
* ~: m& i! m$ }5 [% s$ m* i; H扁舟 发表于 2009-11-4 10:10

那你为什么不受洗加入基督教？你不想交十一奉献？还是只想享受些基督教的小恩小惠，却一点不想付出？

Rapala

135# 扁舟
4 O5 P: \; z# E: o
简直是强词夺理。我相信科学论文，不光是因为它们发表在权威杂志上，而且没有人提出反面的意见驳倒它们。你已经受毒太深，我不想花时间在你上面了。任何科学的证据，只要你拨不倒的，就说你更相信一本破书，不管那个破书有多荒唐，让你早生一百多年，你一定会毫不犹豫杀死哥白尼的。圣经也真权威得，还要求杀死异教徒呢，你怎么不听话了，现在就上街去杀人去啊？

扁舟

135# 扁舟
) n" n) Q: u( Y! k) Z4 i  n4 Q' \/ |
简直是强词夺理。我相信科学论文，不光是因为它们发表在权威杂志上，而且没有人提出反面的意见驳倒它们。你已经受毒太深，我不想花时间在你上面了。任何科学的证据，只要你拨不倒的，就说你更相信一本 ...
2 k+ Q0 _0 V* n; T2 M% X8 l4 {Rapala 发表于 2009-11-4 12:42

说到底，还是个“相信”的问题。而相信的理由，在于“权威”。那，你说的那个“权威杂志”的发行量是多少？有多少年历史，多少读者？
" l) y1 w4 _5 p/ t% w- O你知道圣经的发行量，被译成几种文字吗？到底哪个更权威呢？

高潮

说到底，还是个“相信”的问题。而相信的理由，在于“权威”。那，你说的那个“权威杂志”的发行量是多少？有多少年历史，多少读者？
6 S- o1 x3 ~1 @( `, o: U, h! n# d你知道圣经的发行量，被译成几种文字吗？到底哪个更权威呢？
' |  ^3 `) v5 W" R扁舟 发表于 2009-11-4 13:34

" k. K! o2 l, y/ W: y你相信吗？如果信了，为什么不受洗？

Onesimus1970

140# 高潮

- K( ^& i  Q+ b/ [& `我盼望你们都信耶稣。但是信耶稣不是和别人比赛，或者较劲，每个人都应该问的问题是，我为什么不信呢？而不是，你为什么不信呢？

企鹅

很简单，看看圣经，错漏百出，怎么信呢？

140# 高潮

我盼望你们都信耶稣。但是信耶稣不是和别人比赛，或者较劲，每个人都应该问的问题是，我为什么不信呢？而不是，你为什么不信呢？
Onesimus1970 发表于 2009-11-4 18:10

高潮

140# 高潮
) i* V. |- K$ K' d7 [. c( T" \
5 K! I& F( ^, v* W& R我盼望你们都信耶稣。但是信耶稣不是和别人比赛，或者较劲，每个人都应该问的问题是，我为什么不信呢？而不是，你为什么不信呢？
& n! e* k8 U0 L  ^/ J; @+ e5 NOnesimus1970 发表于 2009-11-4 18:10

自己为什么不信自己知道，还用问吗？
偶只是想知道，扁舟既然是信了，为什么不受洗？是不是想逃避十一奉献？白白享受教会的小恩小惠？
如果人人都效法扁舟，这将会严重影响教会的收入，你的奖金也相应少了，你高兴吗？

changlu

亚当夏娃的儿媳从那里来？
耶和华在世界上，只造了亚当和夏娃两个人，夏娃生了该隐和亚伯，因为耶和华
喜欢亚伯，该隐就杀了亚伯，（创世记.第四章）。耶和华就驱逐该隐，该隐走往在
# t3 s7 B1 C7 G% E伊甸东边挪得之地。
《圣经》 ...
Rapala 发表于 2009-11-3 20:45

高见，在圣经里这样的问题太多了。

Rapala

说到底，还是个“相信”的问题。而相信的理由，在于“权威”。那，你说的那个“权威杂志”的发行量是多少？有多少年历史，多少读者？
/ n! {# Q5 o5 c你知道圣经的发行量，被译成几种文字吗？到底哪个更权威呢？
- y& n' O) g) G* a0 ^9 n7 R扁舟 发表于 2009-11-4 13:34

, r5 m: r" c$ J; C* `' E按你这样的说法，诺贝尔文学奖都给金日成得算了。以后评诺贝尔科学上的奖，不比对人类的贡献，专门比发行量，爱因斯坦的相对论要让位于李XX傅的转XX，大XX也可以被评为全球最畅销报纸。

谎言重复一千遍还是谎言！真理只需要一个声音就足够了。当哥白尼面对千夫所指时，真理并没有离他而去！

高潮

小鑫：爸爸，为什么我的名字有三个金字呢？
: h9 q6 Y" J& u& B4 {爸爸：因为你命里五行欠金啊，比如有些人欠水就取名叫淼，有些人欠木就取名叫森……
; b3 o0 F7 |3 E; |1 T; i: J  L! E( }  _小鑫：那扁舟欠什么？

高潮

扁舟

0 `9 c1 u& M1 j, ?  L' V* C

按你这样的说法，诺贝尔文学奖都给金日成得算了。以后评诺贝尔科学上的奖，不比对人类的贡献，专门比发行量，爱因斯坦的相对论要让位于李XX傅的转XX，大XX也可以被评为全球最畅销报纸。

谎言重复一千遍还是谎言 ...
/ i% k' z+ _) Q& |$ VRapala 发表于 2009-11-6 08:37

# u; J& Z0 |3 [) N, {* F' x4 S) O你前面说“权威杂志”，现在又说“真理只需要一个声音”，那你信的根据到底是什么呢？

Rapala

" H7 i: f$ T% X2 q6 u, ]

你前面说“权威杂志”，现在又说“真理只需要一个声音”，那你信的根据到底是什么呢？
扁舟 发表于 2009-11-6 11:04

你应该改个名字。
5 F4 o' e1 M6 Y% a, F3 N
真理只需要一个声音，但不代表多几个声音就不是真理了啊！

arnolds68

感觉这个版里有两个人脑子跟萨科奇一样，都被枪打过的，萨科奇怎么不舒服怎么跟中国对着干，这两个人一个劲跟基督教干。这种人去跟他们辨是没有用的，神会有自己的安排，大家不要再跟他们辨了，说不清的。对信者，不必多言；不信者，多言无益