问答高潮

高潮

  有时候付两瓶的钱，有时候付一瓶（买一送一）
紫光 发表于 2009-7-8 19:52

你为什么要付两瓶的钱？没有买一送一的时候，你只付一瓶的钱，会有什么后果？

有神迹并不表示每个人都能行神迹。
/ r; p1 \' q) T7 V( H: F" ]紫光 发表于 2009-7-8 19:52

5 F6 v' J- V' R, d6 B你没看见耶稣是怎样说的吗：信的人必有神迹随着他们，你是怎样理解这个必有的？
2 |' z# v3 |8 o2 L/ |

而神是自有永有的？——神自己宣告的
7 `+ H+ c2 O/ G: u# r+ D2 [# k紫光 发表于 2009-7-8 19:52

神也宣告信的人必有神迹随着他们，但你为什么又信心不足？对这句又这么有信心？
$ Q( ^* T, ?+ ?; I4 O8 Z
6 O! Z/ j! _& s2 g* {6 D! p

  前两天在新疆街头滥杀无辜的人该不该受惩罚。对其他人来说，他们受惩罚是好的。
7 u5 P* K, h5 c: b) N; k紫光 发表于 2009-7-8 19:52

但神把人丢进地狱的唯一原因是不信，而不是因为“滥杀无辜”，你认为把一个一生做尽好事的高僧丢进地狱，有什么好？
" p, w9 {: l' ], a8 u. Y9 K. F' r
+ N! V1 _% q) L( @% e/ T

  我不是规则的制订者。但是神已经开了另一条拯救的路，而且并不太难走。
紫光 发表于 2009-7-8 19:52

8 f. U! h( t& _) [( a; P/ n4 V并不难走并不说明每个人必走，神也知道有人不会信的，为什么还要制订这种残酷的规则？制订这种残酷的规则的目的是什么？为什么不能废除这个规则？

  你可以质疑，这是你的权利，但是规则就是规则。
8 [* V( F  U8 n4 v紫光 发表于 2009-7-8 19:52

5 k1 W) h8 r9 _8 U/ y! v+ {如果这些规则没有来由，没有合理的理由让人心服口服，这就不得不让人怀疑神的用意是善还是恶！
, Y5 ?! v- e( e制订这种惨无人道的规则，这个神和撒旦有什么区别？

高潮

扁舟怎么哑巴了？什么时候才肯回答79、82楼的问题？

紫光

* h, x0 ]$ N% l! l* R你为什么要付两瓶的钱？没有买一送一的时候，你只付一瓶的钱，会有什么后果？
——我们讨论的是1+1=？的问题，你总跟酱油过不去干什么，打酱油就能一定证明1+1=2吗？如果一滴酱油加上一滴酱油还是一滴酱油，尽管他们曾经是二滴酱油。1+1一定=2的问题目前无法证明，只是一个假设。别扯这个了，假设就是假设，只要是假设都是需要信心去相信的。
: h7 N! j7 [% U, {2 o( D5 u' ?! Y
) z+ K4 ]+ h! t! L" v4 d你没看见耶稣是怎样说的吗：信的人必有神迹随着他们，你是怎样理解这个必有的？
——信的人你认为是广义上的人，还是单指高潮或者紫光。

7 s% f# e" e! @- I3 f/ Q但神把人丢进地狱的唯一原因是不信，而不是因为“滥杀无辜”，你认为把一个一生做尽好事的高僧丢进地狱，有什么好？
——因为你这辈子在心里不知道杀过多少人了，这还不算你的其他恶念：邪恶、贪婪、恶毒、嫉妒、争竞、诽谤、淫念。你会说我虽然有过这些念头，但是没有实际的行动。但是不要忘了，神是个灵，所以我们能够见到神面的也只是我们的灵，而不是我们的身体。所以灵里的骯脏神是不会接受的。而且神并没有准备将你的身体投在地域里，你的身体可能会躺在“鲜花和松柏”中风光大葬，但是你的灵会在神的面前接受审判。

$ D3 G4 X  k5 ^并不难走并不说明每个人必走，神也知道有人不会信的，为什么还要制订这种残酷的规则？制订这种残酷的规则的目的是什么？为什么不能废除这个规则？
如果这些规则没有来由，没有合理的理由让人心服口服，这就不得不让人怀疑神的用意是善还是恶！
1 G# R0 `" J' m! [6 V制订这种惨无人道的规则，这个神和撒旦有什么区别？

& j  |3 m, t0 F——为要体现公义，如果你承认我上面说的，心里有罪恶，你就应该认罪并且悔罪，这是个最基本的要求。但是我可以肯定地说，你今天认了、悔了，以后你一样还会犯。所以神才设计了“因信称义”这条拯救的道路，因为神知道人的软弱，所以你信的时候他就赐下圣灵在你心里时刻提醒你。

Xxian

60# 紫光
6 X# E( s7 }' h& L( t3 g% C" ~; N! k原來你是說這個！為什麽不一早說清楚？
% N6 _& H( R8 k- T7 |+ u
" V( F2 i9 v) c; \2 h' ^! ]對不起本人不喜譏諷，對閣下的建議只是實話實說。答問題如能夠的話亦直接答人家，不是钻牛角尖。對，铋和锑同樣有水的特性，和閣下想表达的論點没太大关系。閣下所說的，只是 selective observation，是將某自然現象倒過來作為智慧設計的例子，這樣本人也可以說，在某些火山區域，它週圍的水酸性極高，大部份生物都不能生長，像這樣的例子多的是，這又是否是智慧設計？
; Q5 Q4 c9 t8 D
4 R& ]. A! |+ r* g1 R" |3 U" d閣下 63 樓說的，關於 Cambrian Explosion 的論據，就如 whereareyou 網友所說，從來都有解釋亦根本不是問題，只是教會不斷的在教會內重覆，教友以為沒解釋吧了。  對於進化論很多所謂「不能解决的問題」，根本從來都不是問題，建議閣下到這裏看看﹕
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

( R7 y, \. f  m# Q6 x6 \: R2 K這網站所說的，若閣下步入任何有信譽的學府，內裏從事科學的研究人員，絕大部份都會同意它所說的，請参考。

高潮

假设就是假设，只要是假设都是需要信心去相信的
紫光 发表于 2009-7-8 22:04

偶去打酱油根本不必假设，两瓶酱油的价钱就等于一瓶酱油的两倍，两瓶酱油的重量就等于一瓶酱油的两倍，如果偶怀疑其中一瓶酱油少了，偶可以称一下它，也就什么都清楚了，为什么要假设？就算售货员告诉偶两瓶酱油是一样的，但只要偶有怀疑，偶就能通过实践来验证售货员的话是不是真的，偶为什么一要对售货员有信心？信心不是无中生有的，要经过实践的检验才能产生信心的~

信的人你认为是广义上的人，还是单指高潮或者紫光。
5 q, N/ z' H$ O* W: L0 a紫光 发表于 2009-7-8 22:04

2 w/ U) z4 q6 ?; L9 f  v这可奇怪了，这个“广义”你是在圣经哪一章哪一节找出来的？广义的人就是由个体的人组成的呀，如果个体没有神迹跟随，何来广义的人有神迹跟随？
( X, r" f5 R% s5 O. P" m* L

因为你这辈子在心里不知道杀过多少人了，这还不算你的其他恶念：邪恶、贪婪、恶毒、嫉妒、争竞、诽谤、淫念。你会说我虽然有过这些念头，但是没有实际的行动。灵里的骯脏神是不会接受的。
9 F+ Z7 r$ y5 J0 R* Q! x0 W" K紫光 发表于 2009-7-8 22:04

你所说的种种“恶念”是每个人都有的，所以神也是不会接受任何一个人的灵的？对吗？你还没有回答偶的问题，把没有恶行的人、不信的人丢进地狱到底有什么好？对谁好？
说到杀人，耶和华杀的人可能是最多的，而且并不是意念上的杀人，而是实际上的杀人！为什么神实际杀人没有罪？人意念杀人有罪？是不是神和人的道德标准不同？还是神根本没有道德？

为要体现公义，如果你承认我上面说的，心里有罪恶，你就应该认罪并且悔罪，这是个最基本的要求。紫光 发表于 2009-7-8 22:04

- M+ l4 Y4 _. }- V/ f如果每个人都有这样的“罪”，那还叫什么罪？那就叫人性！如果硬说这是罪，就等于说，长一个脑袋两条脚的就是有罪！

拿不定主意

82#
" j4 Y' G8 v8 s& ]你又跑题了，“物质先于精神”，是说，地球刚形成的时候，到处是石头，没有生命，然后，这堆石头里就生出精神来了。。。。。。你能不能说说是怎么生出来的？

. l/ _- e# j$ D# O+ g2 ^
试着回答一下这个问题:
6 d- {6 S+ p( X/ `
, [  q0 A+ J$ s" I+ f/ q首先, 物质的组成及运动都是有内在规律的. 最基本的规律就是任何事物都是对立互补的, 而不是随机的. 比如有电子就有质子, 有物质还有反物质， 有阴就有阳。 物质之间的相互作用很复杂，物质的运动和存在形式也有多种形式。 所以不能说物质和生命是随机产生的。 我比较接受的物质产生的过程是： 道生一， 一生二， 二生三， 三生万物。 或说，两仪生四象， 四象生八卦， 八卦生万物。

) w' z7 W- r% x: b& Y+ @9 |其实这个和计算机科学的诞生是很像的。计算机就是0，1信号的组合，一个高压（流）信号， 一个低（流）压信号。如果说自然界里能随机产生有机物， 生命代码（蛋白），估计很多人不会相信。 但是如果说随机产生的0，1代码是可以组成美妙的乐章的，我想是不会有太大的质疑的。

所以自然界按0，1 规律组合出生命代码是可能的。 并且一旦有个开始，那么由于对立互补的规律，相应的就可以组合出相反的物质。生物大分子在是可以人工合成的就说明了这个问题。
  }( a: q& Q7 w. a8 h
可能基督徒说了，这是神设计的规律。如果阴阳论，01论就是神的理论的， 那么我们就可以说已经认识到神。认识到了，并且到处都在用。 中国人认识到了，发明了中医（阴阳论， 气化论， 人天整体论）， 发明了炼丹术（火药， 造纸），发明了指南针（地有两极）。 外国人认识的到了，发明了计算机，发现了元素周期表。
) O2 P1 g3 c9 z! p5 K7 K/ K) D
9 R! @/ l) w. ?9 h5 c" P; z; h% W& k- L所以自然界按照对立互补的基本规律，演化出人和各种动物是可以。想想吧，三十年前，人们对01代码所能组成的计算机的认识，估计就是计算能力很快。现在呢，逼真的电子游戏会让人上瘾。 再有三十年呢？ 虚拟现实估计会让人分不清真实世界和虚拟世界的差别了吧。短短的几十年， 01代码能组合成这么多不同的东西。自然界几十亿年，怎么就不能产生生命和智能人呢？
& p5 w8 T8 S5 u" G( \
考古学发现，花的产生也只是几百万年前的事情。现在看看有多少种花。 特别是最近几十年， 由于基因（其中也就是许多对对立互补的大生物分子传递的遗传信息）的发现，多少种人工合成的花卉点缀着人间。
! K3 O& z. b8 q: n' R$ ]
5 a( o7 M3 h( k. P7 J9 R想弄明白，物质怎么产生精神， 首先要明白什么是精神？
, q2 c/ Y8 M; G# R+ A4 U5 |佛教对人类文明的最大贡献就是对人的精神的研究。有兴趣的可以看看佛教的唯识论。唯识论中把意识分成了八识（眼，耳， 鼻， 舌，身，意， 我执， 阿赖耶）。
3 M  m" `( p+ X& q
《黄帝－灵枢经》中说： 所以任物者谓之心， 心有所忆谓之意， 意有所存谓之志，因志而存变谓之思，因思而远慕谓之虑， 因虑而处物谓之智。中国老祖宗了不起啊。2000多年前就把人的精神活动分成了六个层次心，意， 志， 思， 虑， 智。 道教也提出了精气神三者相附相生的理论。

简单说精神是脑这个物质运动的产物。没有脑，就没精神。脑的什么运动？脑的树突的生物电。前几天看了书 My stroke of Insight. 谈到了人的左脑在人语言的产生的作用。 最近正在看一本 the new earth， 谈到人如何认知自己的精神。等有机会，再和大家谈一谈读书体会。
4 N# O! ^, Z% ?2 F1 l  j1 l* q
1 [+ p$ o# f1 W3 a0 ^5 A& a! \精神的存在不仅仅是个体大脑运动的产物，还是人的类运动的产物。 当一群人产生一个共识后，只要这群人不灭， 这个共识就存在。这就是宗教的传承问题。 我记得我以前写过。 宗教和哲学的根本区别就是传承问题。哲学是不以传承为目的的， 哲学是以探索真理为第一目的。所以可以探讨。 宗教是要传承的，宗教徒都是把传播他们的信仰当成第一考核目标。而对真理的探求次之。精神在人的类存在中所起的作用，就是宗教徒们最让人容易上当的地方。也是神所寄生的地方。有兴趣的人可以研究一下从众心理现象。 对宗教或许会有不一样的看法、
% Z7 `' z  T+ ]& c* Q
所以说，精神如果离开了人脑和人类社会，我不知到到那里去找。动物或许有心，意， 志， 思。 但如果说动物能像人一样做计划，然后按计划办理事情。就很难说了。
; O8 A. G: f3 S1 C
胡乱写了些。 短短的篇幅，是不可能把这个问题讨论清楚的。只希望能给大家提供一个书本之外的自己的想法。

0 G1 A6 @; Y, ]4 l8 h, a体外话， 我不反对书抄公，但是我对总是抄书而没有自己想法的人不太感兴趣（特别是对只能抄一本书的人）。

高潮

扁舟怎么哑巴了？什么时候才肯回答79、82楼的问题？

企鹅

什么都没有，不能“进化”出生命来，那神从哪来呢？神他妈生的？
, }* D) p+ t" I  [9 M  e; u- h

4 C' f- K- _, ]) C/ t有机物何以变成单细胞生命？米里能生虫子，是因为有虫卵，土里长草是因为有种子。什么都没有，就“进化”出来生命了？
' |. @% Q+ I0 ~扁舟 发表于 2009-7-7 23:24

扁舟

97# 高潮


圣经里的神是本有，因此不存在沙子里能不能变出神的问题。而进化论中的第一个生命，是从无到有的，所以需要证明。

人的精神和肉体，以生命形式共存。父母生出婴儿，就是精神和肉体共存的。婴儿来自有生命的父母。这和进化论说的生命从无精神的物质中产生不是一回事。

扁舟

98# 企鹅
5 ?/ P7 f/ G8 f; T' n$ M别着急，慢慢来，有时候寻捷径反而会走弯路。我们现在面临的是两个问题：

2 F# {$ W& Y( q1 进化论是否可信？
! K: q0 \- Y9 ^# X+ K3 c2 创造论是否可信？

现在，第一个问题还没有讨论出结论，还是不要跳到第二个问题上去。

扁舟

96# 拿不定主意
* A. r- Z+ k: v; w  h% e( s
人能合成“生物大分子”，造出计算机、电子游戏，这是支持了进化论呢，还是创造论？人能造出手表，和沙子粒自己互相碰撞形成手表是完全不同的两个概念。一个算盘，能否自己进化成电子计算机？
# P- ?* i  e8 x, D2 E+ g一块存储着DOS的磁盘，放若干年后，能自己进化成windows吗？

高潮

97# 高潮
! Y2 [( J& `$ O/ N6 Q$ K5 Y8 H

圣经里的神是本有，因此不存在沙子里能不能变出神的问题。而进化论中的第一个生命，是从无到有的，所以需要证明。

人的精神和肉体，以生命形式共存。父母生出婴儿，就是精神和肉体共存的。婴儿来 ...
4 k- E3 u6 O7 ^: V1 ~5 i  d扁舟 发表于 2009-7-10 01:20

! m5 l0 r8 @0 i, ]; Y那么高级的神是本有的，为什么低级的人类不会本有？你如何证明人类不是本有的？
5 p4 S/ z! `; z1 d. Q6 c& N为什么婴儿的肉体和精神会共存？为什么不会分开？难道精神会认准一堆特定的物质？婴儿的精神是人类胚胎发育到哪一个阶段诞生的？和父母的精神有关系吗？如果有，和父母的精神是如何相互作用的？

拿不定主意

5 S+ s3 t1 p- V+ w! Q

人能合成“生物大分子”，造出计算机、电子游戏，这是支持了进化论呢，还是创造论？人能造出手表，和沙子粒自己互相碰撞形成手表是完全不同的两个概念。一个算盘，能否自己进化成电子计算机？

沙子粒自己互相碰撞是不可能形成手表的，一个算盘自己也不可能进化成电子计算机， 一块存储着DOS的磁盘，放若干年后，也不能进化成windows。任何人都知道这些东西是怎么来的，其中都有人的智力和设计。

问题在于人是怎么来的， 如果人是进化来的。那么人这个自然界进化来的产物，再利用自然界的其他物质制造出齿轮，计时器，电池， 机械表， 电子表， 集成电路，计算机， 显示器 等等。就不能认为这些东西不是进化出来的。 马克思说过大概是这样的话：自然界直到进化到人这个产物， 才有了能够认识自然和按照人的认识改造自然的能力。

如果你认为人的这个认识自然和改造自然的能力是神所赋予的，那么你的证据是什么？如果人不是进化来的，那么你的证据是什么？
. H; h+ P; V0 K/ s) s6 i5 f" i
3 r, A. j% L0 d. i) f9 O) p/ ]上面我在谈的石头如果进化为生命这问题时， 就否定了沙子粒自己互相碰撞形成手表的可能。 可能我写的不清楚，那么我再解释一遍。 自然界的运作是按一个基本的规律进行的，这个规律就是对立互补规律, 也即使阴阳对立互补规律， 01对立互补规律。
  o& H% J4 b+ K+ t8 k& W
& ~- ]# W/ H6 B- G. G* w* \7 `4 c由于这个规律，沙子粒是不可能自己互相碰撞而结合的。需要的是和沙粒互补的东西才能和沙粒结合。 沙粒是固态的，需要液（气）态的去互补。 沙粒是稳定的，需要不稳的去互补。沙粒是硅晶体，需要氧化才能成为氧化硅，才能成为半导体。依此类推，举一反三，你就知道自然界是如何按照对立互补规律逐渐演化的了。

9 S% O% N( V. L3 i& M达尔文的进化论，其实应该说是生物进化论。 但是基督徒往往有意无意把生物两个字去掉，拿出石头是如何进化出生命这个假命题来反驳生物进化论。是典型的诡辩技巧之“混淆概念”。  石头是如何进化出生命这个命题，是自然界如何演化的问题。比生物进化问题有更大的外延和内涵。

! {3 `( x9 o. E+ U) K% n6 z古人提出了和现在宇宙大爆炸相类似的道生一的概念。并且提出了由此揭示了阴阳，八卦等更复杂的规律。这些规律虽不能解释石头是如何演变出生命的，但是却能否定象“沙子粒自己互相碰撞形成手表”这样一些假命题的。

Crisis

楼上的，您所说的什么对立互补规律，是摸脑袋摸出来的吧？还有那个什么阴阳八卦，道生一的一些哲学概念，都让你跟现代科学的什么宇宙大爆炸理论等等套上了，哇塞，真让人佩服哇
, f3 p5 R7 ?2 J8 l6 {4 @
咱小声提醒您一下，您知道有一个曾经获得诺贝尔奖的理论是什么吗？对称破缺！
/ i9 q3 m' q$ s( P
9 S! D1 Q! N6 F5 a0 B, n您知道一本书，叫做时间之箭吗？那本书里面就说了，“时间”的发展是单方向的，而不是对称可逆的。
% \. o  b% n7 a! r
6 N0 w, l* {' i6 F# P. J6 |8 s" }- A0 E您知道热力学系统的熵增概念吗？那个意思是说，一个封闭的系统，在演化过程中总体上趋向于紊乱，而不是有序！

Crisis

99# 扁舟


: P6 X8 c# ^( b5 q: w" S: J

Crisis

101# 扁舟

问得好！

拿不定主意

楼上的，您所说的什么对立互补规律，是摸脑袋摸出来的吧？还有那个什么阴阳八卦，道生一的一些哲学概念，都让你跟现代科学的什么宇宙大爆炸理论等等套上了，哇塞，真让人佩服哇

8 e0 k6 d4 y3 N% U' i咱小声提醒您一下，您知道 ...

哈哈， 你说的这些如果也能让你摸脑袋摸出能够让别人理解的道理，我还很想看看啊！ 给解释解释你的理解？这些理论是如何让你认为我上面所说的是 ？

咱也大声提醒一下众位，这就是诡辩之“扣帽子”和 “转移话题”。 破法： 让他解释这帽子， 这新的话题和正在讨论的论题之间的关系。

爱城闲人

那么高级的神是本有的，为什么低级的人类不会本有？你如何证明人类不是本有的？
' N+ y" D# g& x, G9 u. t, H0 P9 s3 C为什么婴儿的肉体和精神会共存？为什么不会分开？难道精神会认准一堆特定的物质？婴儿的精神是人类胚胎发育到哪一个阶段诞生的？和 ...
! q5 Y& b7 ?% Q高潮 发表于 2009-7-10 08:42

1 \  G4 o% X+ r0 MThank you. I like your manner.

高潮

96# 拿不定主意

5 [6 h; R. S* }1 G人能合成“生物大分子”，造出计算机、电子游戏，这是支持了进化论呢，还是创造论？人能造出手表，和沙子粒自己互相碰撞形成手表是完全不同的两个概念。一个算盘，能否自己进化成电子计算机？
  \+ q1 D+ Y1 r7 V% A% ~ ...
0 x% ~) |; h2 o$ ]扁舟 发表于 2009-7-10 08:23

$ [( X  C7 |% Z; [6 W给你说过多少次了，有生命的东西才会进化，进化一定是伴随着身陈代谢、物质和能量的交换！算盘、磁盘有身陈代谢的吗？

高潮

101# 扁舟

, Y, `% P$ q% t问得好！
( `! f% e- z6 t3 ~4 L! Y" ECrisis 发表于 2009-7-10 12:17

+ \6 X) w5 A' n  i好个P！

Crisis

107# 拿不定主意
& Q; H% G1 ]" `& T
也不用咱来解释，自己去网上随便搜搜，看看“对称破缺”跟您的所谓具有普遍性的什么“对立互补规律”是否冲突吧。自己去读读“时间之箭”那本书，自己去看看热力学中的“熵增”理论吧，看看您的对立互补规律的应用，尤其是在您的“沙子生表”的描述过程中，是否与这些理论冲突吧。

现代科学尤其是物理学的很多东西，不是随便牵强附会一把，就可以解释您那什么古老的“道生一”，“阴阳八卦”理论的。

咱再次小声提醒您一下：伪科学就不要拿来伪装科学了。有些东西，给真正的行家看到，您的东西还有您的人，是会很受伤的。

扁舟

109# 高潮
5 `  X: M0 L2 {" o( L
  V' s# ~+ K# ?1 w: [
* u5 ^2 I/ }& `6 t没生命的东西不能进化，那怎么变出来的生命呢？地球刚形成的时候有生命吗？

扁舟

102# 高潮


2 q' q( D9 @; j1 C你到底是信进化论还是不信呢？进化论说人是本有了吗？

Crisis

112# 扁舟


3 S6 J! L, l" ~( o0 [
. m2 {* B- V( s
阿扁，咱都快成您的粉丝罗。你问的问题很到位，逻辑很严密阿。

Crisis

110# 高潮


{:2_81:}

爱城闲人

扁版改风格了？

Crisis

113# 扁舟
: K$ c+ v% Y, C$ S/ W
酷！
4 y: d" Y* k7 q1 @2 Q" x8 q6 e

* g8 l0 M6 x+ Q- p

高潮

* n7 Z! l5 A" {  Q& Z

109# 高潮
! [# k/ ?% k5 V8 V' O

# q' F5 g3 y$ L0 L9 b没生命的东西不能进化，那怎么变出来的生命呢？地球刚形成的时候有生命吗？
扁舟 发表于 2009-7-10 20:28

* w# s% I, C2 q8 g9 h# g生命可能产生于偶然的化学反应，人类在将来可能通过模拟特定的自然条件下复杂化学反应从而观察到产生生命物质的过程~
地球上的生命未必产生于地球，可能来自外太空的陨石~

高潮

102# 高潮
  {$ P+ c- t4 e: N( s) [; h

你到底是信进化论还是不信呢？进化论说人是本有了吗？
7 C# `; {/ b- k+ _扁舟 发表于 2009-7-10 20:31

3 F  n2 V) F$ x6 S" P你说神是本有的呀，偶就按照你的逻辑，推导出人更可能是本有的，你认为这种推理是否合理？

高潮

113# 扁舟
) e8 e* D5 L5 ~8 |9 d/ ]
酷！
  R# t- ~$ c* y* H) \  W

- E( b2 `# ]& d, e2 `1 {
$ e+ T2 `( k, Q. t, W6 K& ECrisis 发表于 2009-7-10 20:36

' I. J. b, l1 P/ Z5 q小样~