谬哉长短元音

竹帘儿

我真无语了。我上面的例子说的再清楚不过了，你的所谓“长元音”在实验语音学的测试中，即leap 和leaf 中分别只发了12.3毫秒和 13毫秒，而你口中的“短元音”在live中发了18.6毫秒。请不要再用你的经验来误导人了好吗 ...
Q版007 发表于 2010-5-8 22:05

你是不是有些气糊涂了？要用leave 跟live 比，不要用 leaf 跟 live 比，live 长 于 leap 因为后面有浊辅音，你要跟有同样浊辅音的leave 比，”同等语境“，你一直强调的。live 会比leap 长我一直都认同，正是所谓元音长短会随语境变化，会或长或短，试验语音也证实我说的，变长的短元音仍然比变长的长元音短。

- o& E, Z' s  Z6 b  z面对你这样”专家“讨论真可怕，跟你讲实际，你要说理论，把人家试验室的数据给你找出来了，你又要讲实际。 我的经验为何不值一提？ 谁也不是母语者 ，大家在这里都是分享自己的经验。 你懂理论，并不等同你说话没口音。 我的经验有自己学的，有母语者教的，正是害怕误导，我就我们讨论的东西，跟母语的语言学家有过确认。 这些人都是actively engaged in linguistics research，并不是简简单单的母语者。如果有不妥请针对性指出。

竹帘儿

你没读懂我的意思，就下结论说我没有针对你的论点来对应发言，我还真是耗不起这个时间跟你纠结这些了。
Q版007 发表于 2010-5-8 22:06

( _! D8 R9 I( \: N7 \/ r  p你针对性的说说我讲的我们分歧所在好吧？ 在同等语境里英语元音有无长短不同？ 这个长短的差别性在变化后的同等语境里是不是一致的？

Q版007

而我认为，不是认为，是知道同等语境元音有长有短，这个长短是耳朵清晰可辨的，
竹帘儿 发表于 2010-5-8 21:54

' M' E$ l( t. j4 }5 D& V
叹……
我给你清楚地“针对”发言一次。
请你看看实验数据。那几个毫秒的差异你也听得出？
& Q+ O  V; A- @; C% H8 s真是超能宝宝了。

Q版007

你针对性的说说我讲的我们分歧所在好吧？ 在同等语境里英语元音有无长短不同？ 这个长短的差别性在变化后的同等语境里是不是一致的？
竹帘儿 发表于 2010-5-8 22:32

7 e4 i5 @4 l. o5 w/ K6 `4 m" g我在19楼已经是第二次重申我的观点了，我现在给你贴第三遍：每个音都有音长，这是音的特征。而英语中的元音，它们在无语境或者相同语境的情况下，有长度，却没有显著的长短差异，即没有耳力可辩的长短差异。

我的论据是实验室数据。它们的差异是几个毫秒，或者零点几个毫秒，而且宽窄语境都在极大地影响着它们的音长。我只能说你是耳力太好了？超人？看得清苍蝇一下一下扇翅膀？听得见花草生长的声音？

7 K) b$ T, Q3 I, @6 @+ O/ o希望你平心静气地想一想，洗洗睡吧。

竹帘儿

叹……
我给你清楚地“针对”发言一次。
请你看看实验数据。那几个毫秒的差异你也听得出？
$ {* \2 q! u  b) T. [2 s, l* s* Q真是超能宝宝了。
$ S# ?7 C: {/ c( k5 [Q版007 发表于 2010-5-8 22:41

' S6 p9 ^# ]0 K5 ?3 x4 m/ O/ ]
那我来归纳一下你的观点， 元音不是没有长短之分，而是长短耳朵听不出。 所以长短元音不能提，因为你自己听不出。
4 @$ A; D8 o$ W8 Z. A
9 Z8 Q1 `3 b* {" y* R! X6 ~我对音长的认识是，首先我耳朵听得清清楚楚， 我业余学习里的母语语言老师教得明明白白。因为要跟你讨论， 你说没有差别，我找给你资料，明明白白显示长短有差别， 我可不是先找的资料才学的英语。 找给你资料你说因为是毫秒计，不值得一提。 请问你，英语里每个音节平均是多长？ 是不是都是以毫秒计？ 我们说话听的就是一个“contrast”，讲的是相对性，一个语言里，如果一个音比另一个音长一倍，虽然它的绝对值不大，但是听起来却很有分别。   我为什么要给你讲这些？ 你的语言学的老师不曾告诉过你吗？ 你是以“你自己的耳朵”听不出这个东西就不存在的标准做研究的吗？

竹帘儿

我在19楼已经是第二次重申我的观点了，我现在给你贴第三遍：每个音都有音长，这是音的特征。而英语中的元音，它们在无语境或者相同语境的情况下，有长度，却没有显著的长短差异，即没有耳力可辩的长短差异。
) l7 C# I8 S5 k: X3 T0 l
...
Q版007 发表于 2010-5-8 22:48

2 F" w& ]5 Z4 v0 r( F现在我们的讨论变成研究谁的耳力好了， 哈哈哈哈。 我睡了。

Q版007

那我来归纳一下你的观点， 元音不是没有长短之分，而是长短耳朵听不出。 所以长短元音不能提，因为你自己听不出。
& M& b6 j5 j  w+ D$ A3 X: C* ?
. ]% F5 F9 a0 x" C! |- G我对音长的认识是，首先我耳朵听得清清楚楚， 我业余学习里的母语语言老师教得明明白白。因为 ...
竹帘儿 发表于 2010-5-8 22:51

你正好提到这个语境的问题了。因为语法或/和语义的原因，有些词的元音（可能恰恰是你说的某个短元音）就是要发得比别的词的元音长， 你耳朵听得清清楚楚的那些恰恰是语境要求重读的那些。这个正是符合我一直强调的语境决定音长的理论。
! ]1 I' h9 t5 W  M$ E1 [1 C7 T
你这么纠缠不清，我实在不知道要不要继续讨论下去。

当你单独去读 i：和 i 这两个音标的时候，自然会去注意唇形和舌位，可此后你非要把前者发得长，有什么意义啊？ 当你去读these 和this 这两个单词的时候，你把前一个词的元音读长了又能怎么样呢？ 你只有把它们都放在句子里，根据语境去选择元音的长短，这个才是正道。

Q版007

" v6 z) m8 r: u9 I' N

那我来归纳一下你的观点， 元音不是没有长短之分，而是长短耳朵听不出。 所以长短元音不能提，因为你自己听不出。
...
你是以“你自己的耳朵”听不出这个东西就不存在的标准做研究的吗？
竹帘儿 发表于 2010-5-8 22:51

+ }( _8 P/ g2 g
6 A  C3 S* i* H# \话锋真犀利，我的幼小心灵差点儿没承受起。
: a: b2 W, V* o1 k/ S  {
这几毫秒差异是人类的耳朵不可辨别的。一个可能是你比其他所有人的耳朵都厉害；一个可能是你自觉不自觉地归纳了一部分的语言材料，把自己归纳出来的结论，强行逆推，强加给单个的元音。而这个却并不是该元音所“固有的”特征。你所归纳的只能作为学习方法，却不能作为理论依据。

竹帘儿

- m% m  V, U5 ?% ?

你正好提到这个语境的问题了。因为语法或/和语义的原因，有些词的元音（可能恰恰是你说的某个短元音）就是要发得比别的词的元音长， 你耳朵听得清清楚楚的那些恰恰是语境要求重读的那些。这个正是符合我一直强调 ...Q版007 发表于 2010-5-8 23:07

又是一个你一直还在你自己的世界里跟自己辨的例子，啥叫我正好提到语境这个问题了，语境我时时刻刻都在提。语境影响元音音长本来就是我的观点的一部分。 我们在这点上没有分歧。分歧是语境怎样影响音长？所有的音在同语境都是一样长吗？？也是你一直回避不谈的，或根本不知道的，或知道后也不承认的， ”纠缠不清“正是你自己目前的状况啊。
$ m4 f& U: i+ Z
看一下我单开帖里的结论：
- w; a, p: |" {1 j“长短元音的长度并非固定，随语境会变化，这点我是赞同的。我补充的是长度的变化跟元音原有的性质还是保持一致，就是说，同语境下加长了的长元音仍比增长了的短元音长，反之亦然。这一点非常重要。正说明了为何虽然音长不是恒定，仍然需要知道长短元音的概念，因为它还是在指导我们在不同语境下的正确发音。 语境对元音的影响也是有规律可循的，在清辅音前长短元音都会缩短，在浊辅音前长短元音都会加长。”

" p: r+ e( T7 S  F% n! K1 I

当你单独去读 i：和 i 这两个音标的时候，自然会去注意唇形和舌位，可此后你非要把前者发得长，有什么意义啊？ 当你去读these 和this 这两个单词的时候，你把前一个词的元音读长了又能怎么样呢？ 你只有把它们都放在句子里，根据语境去选择元音的长短，这个才是正道
Q版007 发表于 2010-5-8 23:07

”把它放到句子里根据语境选元音长短“我猜你说的是语义语境吧，影响发音的语境有两个，语义和语音语境，语义语境对发音的影响是偶尔性的，在一段话里的几十个词里只有几个词会被强调加强，绝大部分的那几十个词不受影响。问你，如果这个句子语境里这两词都不被强调，那他们的音长如何选择？

竹帘儿

( h# e4 n9 a: _- ~) Z! i

话锋真犀利，我的幼小心灵差点儿没承受起。
. V1 e" {% _) y. L1 j$ a
) i% a1 f2 @( v+ b; X8 \+ U7 L这几毫秒差异是人类的耳朵不可辨别的。一个可能是你比其他所有人的耳朵都厉害；一个可能是你自觉不自觉地归纳了一部分的语言材料，把自己归纳出来的结论，强行逆推 ...
Q版007 发表于 2010-5-8 23:16

1 n( H: s4 C! {4 y8 M千万别说毫秒耳朵听不出， phsycholinguists 告诉我们我们的大脑对音的辨别正是以毫秒为单位的。在以米为基本衡量单位里的人身高里，大家差个几毫米忽略不计很正常，但是对本身就以毫米为单位的小蚂蚁，一个10毫米的蚂蚁跟一个5毫米的比简直是巨人跟小矮子的差别。  二语学习者的一个大困难就是母语者耳朵里清清楚楚的差别他自己的耳朵听不出。你以自己听不出差别来论证自己的观点，正是以自己经验误导别人的行为。

”强行逆推“， 好好笑。 你不喜欢元音固有性质这样的提法，因为元音长短会变化，那我们换个方式，平均音长如何？试验语言学家的数据显示的是传统上认同的长元音在所有语音语境里的平均音长长于传统的短元音。这个长度有一倍之差，你列举的一个连接里有同样的说法。这是明摆的事实，何须强行推理。 对于这个你怎么看？ 哦，我忘了，你已经表达过看法了，就是你耳朵听不出，所以不存在。

% U2 W9 A  f, d学术界不用长短元音是承认音长不恒定这个现象，但是这只是一部分现象，还有一部分是音长的变化是跟元音平均音长相对应的。 难道你真的在跟我讨论理论吗？？  我一直以为我们讨论的是理论如何指导我们的发音。我认为你以前不知道元音有平均长短差别，不知道没啥，现在知道了就接受它，别拿你自己耳朵听不出说事儿。只讲或只知道元音长短会变化仅仅是一张纸的一面，你放不下身段非要紧紧抱者这一面不放，我很无奈。 就这么着吧，该懂的同学早就懂了，我也没其他的要说的了。

suvescape

7妹妹撞见了竹姐姐!
$ O4 l0 l7 r" ?$ v  P我说,什么时候请大家喝茶才是正事!

竹帘儿

2 t& P0 T. J6 v6 S$ I& q2 c

我真无语了。我上面的例子说的再清楚不过了，你的所谓“长元音”在实验语音学的测试中，即leap 和leaf 中分别只发了12.3毫秒和 13毫秒，而你口中的“短元音”在live中发了18.6毫秒。请不要再用你的经验来误导人了好吗 ...
Q版007 发表于 2010-5-8 22:05

今天回头再看帖子，发现我昨天一边回复时你一边有修改，发现一个好笑的事情，因为这里你引用的试验语音的数据是我先引用的，
http://www3.hi.is/~peturk/KENNSLA/02/TOP/VowelLength0.html 开始我一直以为你抨击这个连接，今天才发现你是拿它支持自己的观点，我这才意识到你根本没有看我以前的回帖，说你自说自话并不虚啊。

为什么我引用这个连接，因为它用数据告诉我们英语语音音长这张纸的两面：
7 u) Y. m, H" Z2 d6 ~" t) P
. S; Z7 c% F" _6 w: U! l* J9 K4 y以ea 和i 为例子， 在不同语境里i 有可能会比ea 长， 比如live 比leap长。 但各类语音语境里ea 的平均音长为230毫秒， i 为100毫秒， 长短分明。同等语境下比如浊辅音v时，两音都明显变长，leave里变成了300毫秒，i也被变长，变成180毫秒， 但leave仍比live长得多，当遇到清辅音时两音都缩短， leap变成130毫秒 lip变75毫秒。面对这样的数据你做语言学问的人怎么去诠释？做学问就是 pattern finding，如何用这个数据指导二语学习？ 这里头的pattern非常明显，我前面说过多次了，就不再累述了。

另外纠正一个错误， centi－seconds不是毫秒，是10倍的毫秒。  同语境下，一些长元音比短元音长大于10 centi－seconds，即百倍的毫秒。 我糊涂的就着你的错说， 这里正好改正一下，大脑对语音的反应是起码以10毫秒计的，中文不知怎么说这个单位，这正也是你推崇的试验语音的结果。

竹帘儿

7妹妹撞见了竹姐姐!
我说,什么时候请大家喝茶才是正事!
suvescape 发表于 2010-5-9 10:10

& |* k* J+ {( b: H6 ~4 R: y' h
我打飞的喝茶，你给报销不？

Q版007

又是一个你一直还在你自己的世界里跟自己辨的例子，啥叫我正好提到语境这个问题了，语境我时时刻刻都在提。语境影响元音音长本来就是我的观点的一部分。 我们在这点上没有分歧。分歧是语境怎样影响音长？所有的音 ...
1 F' \1 x/ G2 X- F( o9 |" g竹帘儿 发表于 2010-5-9 07:14

  w9 z+ R, ?2 E( Q( _  c起初呢，你说我不知道音是有音长的，要跟我重新讨论，现在又说我搞不清在同语境下音长的问题。一个“音”可能没有音长吗？ 如果没有长度，一个音就是不存在的啊，还讨论什么呢？因为我认为这是个共识，所以我一直没去说它。 另外，在同等语境下，音长没有显著差异，这个是我的论点啊！我怎么可能回避它呢？？？你还在帖子里高姿态地猜测我是“一直回避不谈的，或根本不知道的，或知道后也不承认的”。我真晕了，或许你这是在使用某种辩论技巧？还是你预先就认定我比较痴傻而你比较聪明，我连基本的知识都不知道？我实在不是很明白你的这个心理过程。
2 @, s2 C$ h) k
  g: l$ A& h9 D% e. p1 z- z既然这些共识的东西，你都几次发帖来说了，我不妨把我自己之前认为是共识，认为没有必要罗嗦的东西，在这里也明确一下。每个音都有长度，那么有长度，就必然有长短之分。比如从距离层面讲，10米和20米之间有长度差异，100.5微米和100.500001微米之间也有长度差异。在语音的角度，每个音都有长度，也就必然有时间长度差异。元音和元音之间有长度差异，辅音亦然。关键是这个差异的显著程度。我在毫秒和十毫秒的概念上是混淆了，如果造成误导，我愿意道歉。但是这不能改变一个事实：语音实验的结果是1. 这个差异并不显著； 2. 某些所谓的“长元音”会因为前后元音和辅音语境的变化，而忽长忽短。你也是认同这一点的。在单词内部尚且如此，千变万化的句子语境更不必说了。如果把每个每个元音是什么“长元音”、“短元音”的，教给一个语言学习者，我认为这是在无谓地增加记忆负担。事实是，如果一个人的唇形和舌位对了，音长的问题就自然解决了，根本就不需要记忆什么长短元音的事儿。

你说学习者需要知道“长短元音的概念”，我不能苟同。它可以作为学习方法的一种，却不是必需的途径。

Q版007

7妹妹撞见了竹姐姐!
: u5 C- c4 ^: M! k: [( _: S我说,什么时候请大家喝茶才是正事!
( T4 M7 [& I4 f; e6 g2 d/ Osuvescape 发表于 2010-5-9 10:10

, N/ d5 p3 n2 r, d# S0 c呵呵，就等云吞召唤了。

Q版007

在一段话里的几十个词里只有几个词会被强调加强，绝大部分的那几十个词不受影响。问你，如果这个句子语境里这两词都不被强调，那他们的音长如何选择？竹帘儿 发表于 2010-5-9 07:14

* y' {6 G) G5 C5 ^6 N  S% ^2 F  R4 m/ k
很简单，我把这两个词唇形和舌位都做到位就够了。音长如何选择？ 没什么可选择的，因为音长不是prescribed的。

Q版007

...
你以自己听不出差别来论证自己的观点，正是以自己经验误导别人的行为。
6 t0 N, Y- D9 b  k5 `* {. r  O0 ^$ g6 B4 w) P3 e3 E5 j0 ~www.edmontonchina.cn5 O7 r4 R) j; o4 \! j
”强行逆推“， 好好笑。 你不喜欢元音固有性质这样的提法，因为元音长短会变化，那我们换个方式，平均音长如何？试验语言学家的数据显示的是传统上认同的长元音在所有语音语境里的平均音长长于传统的短元音。这个长度有一倍之差，你列举的一个连接里有同样的说法。这是明摆的事实，何须强行推理。 对于这个你怎么看？ 哦，我忘了，你已经表达过看法了，就是你耳朵听不出，所以不存在。 埃德蒙顿,Edmonton8 |) i7 |4 S) q5 \0 j! p& s
2 X6 ?% Q% w( f; v8 _; }+ [埃德蒙顿,Edmonton1 ?0 n( O3 \& \7 K
学术界不用长短元音是承认音长不恒定这个现象，但是这只是一部分现象，还有一部分是音长的变化是跟元音平均音长相对应的。 难道你真的在跟我讨论理论吗？？  我一直以为我们讨论的是理论如何指导我们的发音。我认为你以前不知道元音有平均长短差别，不知道没啥，现在知道了就接受它，别拿你自己耳朵听不出说事儿。只讲或只知道元音长短会变化仅仅是一张纸的一面，你放不下身段非要紧紧抱者这一面不放，我很无奈。 就这么着吧，该懂的同学早就懂了，我也没其他的要说的了。
5 }: w1 Q  X: V% a2 ~8 Q' I竹帘儿 发表于 2010-5-9 07:15

8 i# {, G1 V% F& h( j! j是我自己听不出来吗？ 我真笑了。建议你自己重新读一读你自己写过的帖子，你也说你听过一些母语者教音标单音的时候听不出长短元音的差别。 对于你认为我耳力很差这件事情，你已经在两三个帖子里的不同段落一再重复过了，真诚地希望你再客观一些和理性一些。贬损了别人并不总意味着可以抬高自己。
) Q! G) s5 E3 k2 E. D
你还认为我“以前不知道元音有平均长短差别”，我不仅仅知道，我还知道它们背后的发生机理。有长度（无论是距离还是时间等等的长度）就有长度差别，这个不应该是受过教育的人的共识吗？ 如果你脑子里已经预先把人当成了傻子，还辩个什么劲呢？

: a2 d8 o( Z" I; W" E( D1 G& L2 k我正是因为知道和了解，所以才有了我一直以来的看法：这个差异不显著。 而且单个元音的语音实验我个人目前还未见到，所以那些传统认为是长元音的未必真的都长，传统认为是短元音的也未必真短。其差异之小，已经让很多研究者不屑于花费时间做单纯的长短元音实验了。

相关的一些实验，我倒是了解一些，并且做得很严谨，得出了其他的结论和新的假设。但是做单个音标的，我个人才疏学浅，是没见着。
, T2 B# a" g  _! E
; j) V. W7 _! Y/ G) o2 Y- q你说你说了你想说的话，没有什么要说的了。我尊重你。很希望，是“希望”，你把你认为是长元音和短元音的音，给我们列出来好吗？ 你愿意回帖在这里也可以，愿意开个新帖子也可以，真的希望你可以列出来，或者把网上某个你认同的版本介绍出来也行，发个链接就行。也可以让像我辈之流的鄙陋之徒，见识和学习一下。
& |7 l1 y4 ~% Y; ^1 ~: A
/ \' r0 B0 q  }% o事实是我对于能否找出一个好的列表，持不乐观态度。

Q版007

今天回头再看帖子，发现我昨天一边回复时你一边有修改，发现一个好笑的事情，因为这里你引用的试验语音的数据是我先引用的，
0 D/ V  A8 c$ U- Y" dhttp://www3.hi.is/~peturk/KENNSLA/02/TOP/VowelLength0.html 开始我一直以为你抨击 ...
+ U5 y6 |, f: D: k: u3 [' b! o竹帘儿 发表于 2010-5-9 11:26

3 E* u5 T2 V8 g* c+ Q' [2 @$ [+ R
. n9 a# I5 b, x发过了帖子再修改遣词造句是很正常的事情，没想到我想让自己的发言更加礼貌和委婉，这个也不行？你也一直在修改你的帖子，我却不认为有什么不妥。我的观点是一直没改的，对待这个数据的态度也没改过。对同一组数据的不同解读我实在不明白你觉得有什么好笑。算了，起码笑是好事，对健康是有好处的。

Q版007

发言至此，我愿意总结我的观点，并阐述我的观点对实践的指导意义。
' e. d0 a4 u+ _* n( H# o
本贴的标题是“谬哉长短元音”。发帖的缘起有两个：

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我本来是想在这里做个总结陈词的，但是我忽然改主意了。我真的非常想知道竹帘认为应该怎样具体划分长短元音，即具体哪些是长元音，哪些是短元音。说清楚了，才好指导实践不是？一方面是我迫切的求知欲，一方面是此帖辩论的节点，希望竹帘明确说明。

谢谢。

竹帘儿

发过了帖子再修改遣词造句是很正常的事情，没想到我想让自己的发言更加礼貌和委婉，这个也不行？你也一直在修改你的帖子，我却不认为有什么不妥。我的观点是一直没改的，对待这个数据的态度也没改过。对同一组数 ...
$ u2 `! \0 h* yQ版007 发表于 2010-5-9 18:12

不要过于敏感，我说发帖修改是陈述事实，解释为何我又重新回复一遍那个帖子，因为有后来才看到的信息，不是指责。

竹帘儿

发言至此，我愿意总结我的观点，并阐述我的观点对实践的指导意义。
) w/ H; ^( g* S$ q( o
本贴的标题是“谬哉长短元音”。发帖的缘起有两个：

8 v7 W) A1 `4 Q+ z8 F2 g* z0 u---------------------------------------------------------------------------------- ...
( O2 k! Q6 O7 zQ版007 发表于 2010-5-9 18:31

/ V0 d4 m4 h2 l2 h  Z- C  z我很无奈需要车轱辘话反复的说。 其实我要说的在新开的那个帖子里头已经非常清楚的讲完了，有我对你论点的理解，有我的回应，可否挪贵步去那里看一下，针对我那里的结论发表一下看法？

http://www.edmontonchina.ca/view ... 5088&highlight=

竹帘儿

发言至此，我愿意总结我的观点，并阐述我的观点对实践的指导意义。
3 ?: h7 K; M: B
& v1 n( p: w% e& ?) ^, C- S9 C本贴的标题是“谬哉长短元音”。发帖的缘起有两个：

---------------------------------------------------------------------------------- ...
5 d. ^+ x6 E8 E% u9 Y: fQ版007 发表于 2010-5-9 18:31

你我共同列举的连接里有明确的表格， tense vowel 和 lax vowel。 我本想copy过来，但是音标符号在这里显示不出来。

竹帘儿

/ \* U. d1 Y: c, J) P1 i

语音实验的结果是1. 这个差异并不显著； 2. 某些所谓的“长元音”会因为前后元音和辅音语境的变化，而忽长忽短。你也是认同这一点的。在单词内部尚且如此，千变万化的句子语境更不必说了。如果把每个每个元音是什么“长元音”、“短元音”的，教给一个语言学习者，我认为这是在无谓地增加记忆负担。事实是，如果一个人的唇形和舌位对了，音长的问题就自然解决了，根本就不需要记忆什么长短元音的事儿。
Q版007 发表于 2010-5-9 17:18

1 w) \% L# m) w& ^" q$ h+ ?终于看到比较有针对性的回复， 我乐于就这两点讨论一下，原文在quote里全文显示了。

, }/ @7 R  _) B* W 1。首先音长的语音实验这个文章里并没有说差异不显著这个结论，它只是列举了客观的数字，所有列举的同语境比较里ea 都比i 长，长度基本为一倍，。这一点是跟你的同语境音长一样的观点相违背的。
5 B; u1 M  p0 ^$ E客观的数字显示出了明显的差别，如果你说你的耳朵听不出那已经到了主观感觉这个领域了。那我们为何不听听母语语言学老师的反馈呢，我自认为是个average的二语学习者，我有一位母语语言学的英文老师，在我平日说话的被纠正的错误有50%为音长相关。音长不到位，母语者听着别扭，增加口音感，如果唇舌位再不到位，更容易引起歧义。

2。“唇舌位到位音长自然到位“ 这个结论实在不敢苟同。 那请教一下何为length contrast的语言？
从这个说法字面我们能理解到是有些音各个性质都相同（唇舌位在内），仅仅音长不同。只能说在英语里唇舌位发对不会影响一个词的意思，但我们都知道口音并不仅仅来自唇舌位，你的音长，你的音调，你的省音，你的重读，你的节奏。。。等等等等。 元音音长在语音语境里是“时长时短“，不是“忽长忽短”，长短很有规律，前面已经说很多遍了，不再累述。在句子里受语义语境影响变化也不是“千变万化",实际上就一个，即强调时都被拉长。其他情况下正常发音。所以二语学习者学习学对唇舌位是一个最基本要求，学一个词时也要同时学它的音长，注意：我已经改进了第二楼的说法，不是单纯的元音音标学习，而是单词学习，单词已经赋予了这个元音的语音语境，它不会“忽长忽短”了。 只有可能在句子里被强调时再被克意拉长。

竹帘儿

我真的非常想知道竹帘认为应该怎样具体划分长短元音，即具体哪些是长元音，哪些是短元音。说清楚了，才好指导实践不是？一方面是我迫切的求知欲，一方面是此帖辩论的节点，希望竹帘明确说明。
---------------------------------------------------------------------------------- ...
7 ]5 @- h) O$ d" L- r3 U2 Y. xQ版007 发表于 2010-5-9 18:31

% g/ G% l, w% o( @' T" f( R另外，我希望你这个问题不是一个trap，让我单列出长短元音由此臆测教学方法。
( X+ k4 Y# e+ I# e
0 h0 f4 i& z% R, C, g关于你的帖子的意义我认为： 积极方面是让读者了解到音长非恒定，语境会影响。 误导方面是：同语境音长相同，教学时对单词只需注重唇舌位，而不用关注音长。

Q版007

未完待续。

雲吞

我回家先吃几片药，再从头看一遍帖子

toca2007

不明白为啥各位兄弟姐妹纠着英语长短音较劲？
咱国人英语方面需要的是自如表达的能力。在大部分加拿大本地人眼里，中国人＝英语盲，为什么？中国人的母语及官方语言都只有一种，汉语！印巴人操一口巨难听的印巴式英语却能与老外沟通无障碍，其根本原因还是从小到大在英语环境中练就了表达自如的能力。咱们局大多数中国人所需要的正是这个表达能力，至于英语长短音等这么深入的研究，没必要那么较劲。就好比中国南方人问北方人“你吃饭了吗？”常常说成“你次饭了吗？”北方人也不会听成“你喝汤了吗”。。。。。
各位稍安勿燥，以后读书会见面一起聊。各位都是高人，我才疏学浅，英语水平有限到时别挤着我呀。。。。

雲吞

不明白为啥各位兄弟姐妹纠着英语长短音较劲？
咱国人英语方面需要的是自如表达的能力。在大部分加拿大本地人眼里，中国人＝英语盲，为什么？中国人的母语及官方语言都只有一种，汉语！印巴人操一口巨难听的印巴式英 ...
% e/ |9 t! n5 u& e: @0 I0 Ttoca2007 发表于 2010-8-12 16:51

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5 Q( z. G& V: K% H; z这个事情还真不是一两句话能说清楚的。看看能不能有机会当面兜售我的观点。

toca2007

好呀好呀，一定要见一下云吞汤的庐山真面目，高人！
" \! _. X- E: u6 ?, u+ `不过这周的读书会我又没法参加，家里翻屋顶。。。再不翻今年冬天要漏了。。。。