关于开始基督教信仰（不是想吵架！）

木野

原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-11 06:37 PM 发表

至少还有一个理由，就是信了耶稣的人的主观经历，生命的改变。没有耶稣，这种经历和改变是不可能的。

/ C, {% o: L! d( D
; O/ |7 P7 T5 P, q3 }5 u所以信耶稣的人都是因为别人的见证？

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-2-11 19:14 发表


5 i: @4 g4 k+ E6 Z8 ]; ~所以信耶稣的人都是因为别人的见证？

8 C! i3 @7 l: M( G5 E你不是擅长理性逻辑吗？我不是说过“之一”吗？
% ~5 k: F  ^# t8 S" E* ~
基督徒的见证很重要，但不是唯一的。

木野

原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-11 08:38 PM 发表
5 s' a$ N# o6 }' F3 n! m9 ^
你不是擅长理性逻辑吗？我不是说过“之一”吗？
# e3 ?  c2 b  S5 y" I$ v/ p- g
  [' \- Y9 s2 f: z( Y9 Z* L0 h基督徒的见证很重要，但不是唯一的。

3 a4 G: G" ~6 v那还有啥？咱不要距离大无畏地把所有可能性都列上来吧——

Onesimus1970

见证是主观的经历，圣经是客观的真理。

smallhill

既然圣经是真理，为什么会有修改、变革（用你的词叫成全），而你们基督徒却不严格去遵守，总是找些理由来迎合自己生活的方便呢？看了扁版关于凡火的问题，你们是否应该小心点呢？

, c: U. h/ A; H1 X& u- m3 R& k

原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-12 22:18 发表
见证是主观的经历，圣经是客观的真理。

醉酒当歌

其实，严格逻辑上说是反过来的，是：你没有那么多问题的时候，就是你发自内心的信了。

  U5 E, p/ _3 K/ C真正的很坚决的信徒，有来自内心地感动，不是听见证，不是听布道，就是看着圣经或者睡一觉突然就懂了，那一刻不再有太多的疑问，那就信了。所以，信仰与任何外因无关，如果是很坚决的信仰。当然，我看到很多基督徒是在教会听布道过程中突然感动了，但是很多这类的基督徒过后就容易动摇。

- U7 Y$ I9 E- w, M4 g

原帖由 不信徒 于 2009-2-10 21:54 发表
3 S2 {! a0 o: M8 Q3 _我问过基督徒好多问题，有一个很经典的回答是：你信了就没有这些问题了。现在看来这完全是个骗局。
1 g* Q) K- X0 u& h: d# u

醉酒当歌

受洗是一个仪式（形式），如果没有内心，这些都是假的。信仰与是否去教会无关，甚至与是否每天读圣经无关，信仰是靠信心并且可以领会神的旨意。所以我不怀疑有的个别人从来可能没看过圣经但是信了神领会了神的旨意的可能。当然，真正信基督教的最后的判定肯定不在人类手中。
' C  M6 ^3 G/ h, y! A$ ]

原帖由 不信徒 于 2009-2-10 21:54 发表
+ j; v& b( i4 B; o受洗了也不算真正信基督教，有不受洗的算真正信基督教的吗？那些“莫名其妙就被洗了”的算什么？他们星期天去教会算不算是“做一天和尚，撞一天钟”？

扁舟

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-13 12:12 发表
5 R4 O( x. t# d3 b; g受洗是一个仪式（形式），如果没有内心，这些都是假的。信仰与是否去教会无关，甚至与是否每天读圣经无关，信仰是靠信心并且可以领会神的旨意。所以我不怀疑有的个别人从来可能没看过圣经但是信了神领会了神的旨意的 ...

: g" @1 c1 \( i6 }5 ?创建性的论点！

扁舟

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-13 12:06 发表
8 |+ U6 o! n  C- v( D8 U5 E. G- Y其实，严格逻辑上说是反过来的，是：你没有那么多问题的时候，就是你发自内心的信了。

  j9 k, x* D- m真正的很坚决的信徒，有来自内心地感动，不是听见证，不是听布道，就是看着圣经或者睡一觉突然就懂了，那一刻不再有太多的疑 ...

+ f; ?' _3 u4 |5 W
$ D' v9 u6 |3 S“神的拣选”算不算外因？

扁舟

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-13 12:12 发表
受洗是一个仪式（形式），如果没有内心，这些都是假的。信仰与是否去教会无关，甚至与是否每天读圣经无关，信仰是靠信心并且可以领会神的旨意。所以我不怀疑有的个别人从来可能没看过圣经但是信了神领会了神的旨意的 ...

6 E$ v/ t" z9 Y; l* a0 d
信仰与是否去教会无关，甚至与是否每天读圣经无关，我也有过类似的想法：等着神来拣选我吧！但是，那可能就不算基督教了，起码，应该算和现在的各教派不同的另外一支。

不信徒

原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-10 22:19 发表

有不受洗但还是真信徒的，十字架上的那个强盗就算一个。

你怎么能肯定十字架上的那个强盗就是真信徒，就因为他相信耶稣？说过信耶稣的人很多，他们还洗了，后来还是不信了。为什么现在信耶稣一定要受洗？

2 N) |/ ?# n6 R* @, T" G
3 |6 F0 g  y3 S, d8 P2 r! k% r

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-13 12:12 发表
$ g0 m# X3 K+ f9 w- Y受洗是一个仪式（形式），如果没有内心，这些都是假的。信仰与是否去教会无关，甚至与是否每天读圣经无关，信仰是靠信心并且可以领会神的旨意。所以我不怀疑有的个别人从来可能没看过圣经但是信了神领会了神的旨意的可能。当然，真正信基督教的最后的判定肯定不在人类手中。

有些道理。教会和牧师都不应该存在。

Onesimus1970

原帖由 不信徒 于 2009-2-13 16:40 发表

你怎么能肯定十字架上的那个强盗就是真信徒，就因为他相信耶稣？说过信耶稣的人很多，他们还洗了，后来还是不信了。为什么现在信耶稣一定要受洗？

6 M" \; O" K' ~& @) T1 b, _" N  m因为耶稣说的话，我相信耶稣的话。
, D  M5 |; t% N$ j6 k
. V  |6 h  ~8 e0 u路加福音 23:43  耶稣对他说：「我实在告诉你，今日你要同我在乐园里了。」

Onesimus1970

有些道理。教会和牧师都不应该存在。

4 H. t: [0 r/ z( N
这个又走到另一端去了。
/ M6 x6 ~! J, o
以弗所书 4:11  他所赐的，有使徒，有先知，有传福音的，有牧师和教师，12  为要成全圣徒，各尽其职，建立基督的身体。

醉酒当歌

神来拣选不是外因,因为内因外因的定义是相对于人的内心说的.促进内心地感动我们定义为内因.当然,从神的工作来讲促进内心感动,那么是外因.我的观点不是全新,圣经中说得很清楚,反复强调内心信心的重要.反复读圣经更容易领会神的话对于同一个人,但是对于不同个体有的人可以不怎么看却比每天看的人理解得深.会有一些人从来没看过圣经坚定地信仰了基督教的.　这些话在圣经中有描述:那些没看到就信的比那些看到才信的更有福气,大概的意思不好意思,我对于圣经原话没有记清.
0 \% F1 a$ b5 L2 O- J4 \- c$ D9 x2 d9 A
3 s) ^8 L) d6 b补充一句:关于信基督教,有三类人:1.没有看过圣经直接就信了(领会神的观点认识神)2.看过一次圣经或者挺过一次见证等的短暂接触,就信了.3.经过很多年的研究讨论研读圣经,最后信了.那么着三种信徒中,第一种人最受神的青睐,第二种人也是很有天赋.第三种,相对少些.就是这样. 至于为什么这样呢? 我也不清楚.但我想领悟能力生来不同.还有一个很重要,就是每个人局的自己什么都能的时候,不容易认识到神的能力.很多人在认识到人自身能力其实非常有限的时候,认识了神.
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4 H+ v) D% {1 m6 J

原帖由 扁舟 于 2009-2-13 14:50 发表

/ S3 \; x. k( a
信仰与是否去教会无关，甚至与是否每天读圣经无关，我也有过类似的想法：等着神来拣选我吧！但是，那可能就不算基督教了，起码，应该算和现在的各教派不同的另外一支。

& O8 d5 X3 g: q# ^3 ^[ 本帖最后由 醉酒当歌 于 2009-2-13 21:43 编辑 ]

异乡游子

我对基督徒信教过程的理解：

( r% |4 _2 _& e/ ~8 G% C" J成为一个基督徒，需要两个条件：第一，向神开放你的心灵，欢迎他进入；第二，神，入住，至此，你被拣选了。
2 S! W! H( r1 W" [$ R9 N; u
/ F  n7 J/ Y- `0 s/ n  D; }& J至于受洗，研读圣经，到教会礼拜，都是相对次要的。
2 f: O4 |3 [( D  p" ?' t在被拣选之前，越研究圣经，你的疑惑可能越多；被拣选之后，正好相反，不需要研究，你就没有疑惑了。
) t% l+ W9 B1 [" Q
不知道我的理解对不对？如果我的理解是对的，那么就可以解释木野和基督徒互相无法理解的现象了。

木野

醉酒当歌的解释很有道理……

6 Q; n3 D) f5 t6 q, \& n就是听见证、读圣经等等……但某天神做工了，就恍然大悟了。（不知我理解得对不对？）
9 Y. v, t+ Q4 i
如果是这个解释，倒是回答了我的问题。

木野

原帖由 异乡游子 于 2009-2-13 11:38 PM 发表
) K) v' E8 ]+ U) S" G! k+ }我对基督徒信教过程的理解：
+ ^5 ^4 l) H7 k5 w* a. F
成为一个基督徒，需要两个条件：第一，向神开放你的心灵，欢迎他进入；第二，神，入住，至此，你被拣选了。
; g6 K* k" F2 i! ?
& k( Y+ V8 y) O1 W. e6 s9 Z7 w至于受洗，研读圣经，到教会礼拜，都是相对次要的。

: d4 o/ i1 j( X( t1 S* p" ]/ @在被拣选之前，越研究圣经，你的疑惑可能越多；被拣选之后，正好相反，不需要研究，你就没有疑惑了。

不知道我的理解对不对？如果我的理解是对的，那么就可以解释木野和基督徒互相无法理解的现象了。

老兄您犯了个小错误……
$ y$ [  y# w. u2 o2 w我不是先研究圣经寻找疑惑的。首先，我的疑惑不是自己“找”的……我也理解，如果一个人就是主管站在不信的立场上，实在很难用道理说服他。
但是呢……本人也是当过一段时间非常虔诚的基督徒的。当时心里隐约有些疑问，都被我忽视了，心想信仰有一天会解决它。如果这还不算开放心灵等神入住，那我就真不知怎么说了。
! I& R  V3 l/ @1 {不过呢，随着我一点点长大，对这方面有兴趣后，这些被忽视的疑问才忽然冒出来。我在这里提出的任何问题，都是认真的想知道答案，从来没有把努力搏得基督徒哑口无言当成目的……

) |; Y5 g# o+ L! j! A% b- U) Y至于是先信了才没疑问还是忽然没疑问然后发现自己信了，个人的观点是这样的（其实不是我自己的，是一本书上的……），很简单，因人而异。有的人就是reflection高，喜欢思考，有的人就是reflection低，不喜欢研究。不管是高的还是低的，都有信徒和不信徒。有的信徒终其一生最大目的就是用科学证明圣经，或者研究圣经每一个细节；也有的从来没想过那些问题。这两种都是虔诚的信徒，没有好坏之分。

孤舟蓑笠翁

【来11:1】 信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。

木野

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2009-2-14 11:21 AM 发表
9 T& S+ _0 I6 l- b; m- v3 s【来11:1】 信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。

/ n: F, k- J2 G5 M
所以孤舟认为是凭空出来的？

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-2-14 11:23 发表


/ g. L  ~' I# o# w所以孤舟认为是凭空出来的？

) @( M/ k% K. I! c; u不是凭空，而是像你所说的，神动工了。
希伯来书 12:1  我们既有这许多的见证人，如同云彩围著我们，就当放下各样的重担，脱去容易缠累我们的罪，存心忍耐，奔那摆在我们前头的路程，2  仰望为我们信心创始成终的耶稣。他因那摆在前面的喜乐，就轻看羞辱，忍受了十字架的苦难，便坐在神宝座的右边。

爱城闲人

原帖由 木野 于 2009-2-10 16:55 发表
) Y* C2 \5 f9 u不知道有没有人（至少刚听福音时）有过和我一样的困惑……
牧师传福音的逻辑是这样的：
" m2 A0 m" B) q- N——神为什么存在？因为圣经这样讲。
- }* k8 Y# e2 K& K* U9 ~! n——为什么要相信圣经？因为是神写的。
2 [0 n/ _% p8 F' k! j7 T  Z' @3 H1 ?——为什么认为圣经是神写得？因为圣经上说它自己是神写的。（再回到上一条……）
$ @+ ~; i  N0 `4 i' X( w$ z…………我不理解为什么有人能被这样的逻辑说服。

# j5 R3 A( Q2 P
% ^3 s; {+ z2 N" B
这真是神了。
试试独自一人，用发自内心深处的诚实向神祷告，把困惑交给神，求神解惑。

ares4p

原帖由 木野 于 2009-2-10 16:55 发表
不知道有没有人（至少刚听福音时）有过和我一样的困惑……
牧师传福音的逻辑是这样的：
. _' n7 R+ f" v——神为什么存在？因为圣经这样讲。
——为什么要相信圣经？因为是神写的。
# P5 L3 u: ]8 M0 x6 ?* U——为什么认为圣经是神写得？因为圣经上说它 ...

那本小书一定不是神写的  
大家可以参考:
5 M6 `7 J6 b! W/ w" |1 R4 tA book you'll actually read                               
On the Old Testament                               
0 X0 E* ^" I$ Z- s$ }; e        by Mark Driscoll © 2008

木野

原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-14 03:42 PM 发表

  O! W7 K1 ?( C/ O0 P5 r7 A% m不是凭空，而是像你所说的，神动工了。
+ P  F. l% k" J$ Y5 P% I1 L希伯来书 12:1  我们既有这许多的见证人，如同云彩围著我们，就当放下各样的重担，脱去容易缠累我们的罪，存心忍耐，奔那摆在我们前头的路程，2  仰望为我们信心创始成终的 ...

噢，我的意思是从我们的point of view它是凭空出来的……神在背后动工，我们不知道，忽然就出来了……

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-2-15 00:50 发表

" L2 k% v1 D5 X0 O1 U% l7 \0 J! P
; V5 ?) F3 k% {4 o, V$ |; A噢，我的意思是从我们的point of view它是凭空出来的……神在背后动工，我们不知道，忽然就出来了……

7 Z! E* E; k1 Z+ }4 |有可能像这样。约翰福音 3:8  风随著意思吹，你听见风的响声，却不晓得从那里来，往那里去；凡从圣灵生的，也是如此。
- v2 [+ n) _3 C/ R% Z$ ^5 K  v
* Z7 z! y+ L+ z, \! T; n# Y但是读圣经、听道是人的本分。罗马书 10:14  然而，人未曾信他，怎能求他呢？未曾听见他，怎能信他呢？没有传道的，怎能听见呢？

老革命

你不能证明神（佛，真主）的真，因为你是凡人。
/ M* |* {5 R5 P' ^5 r
如果你证明了神（佛，真主）的不真，你就不应该信。
# v# b# q$ j1 I! y% s' g( _
' m) ~" b7 |0 \/ k可是你不能证明神（佛，真主）的不真，因为你是凡人。

所以你可以信，也可以不信。

木野

原帖由 老革命 于 2009-2-17 01:47 PM 发表
' b' y4 E8 p5 h8 a- |0 @; L你不能证明神（佛，真主）的真，因为你是凡人。
, G0 t9 w# b2 X9 _
& `0 r, I) t( @4 r1 I如果你证明了神（佛，真主）的不真，你就不应该信。

可是你不能证明神（佛，真主）的不真，因为你是凡人。

所以你可以信，也可以不信。

+ [4 L) K- B1 D: Q/ z0 L这貌似是康德的理论……
" K% e7 ?: j$ T3 D7 H但如果这样，就没有讨论神学的必要了……所以我们还是要尝试。

老革命

子曰，敬鬼神而远之。其实就我理解也是不可知论的一种表达。孔子的大智慧还是值得景仰的。

1 {8 H0 h% E; S8 {我自己受家庭的耳濡目染，对佛家比较容易接受。不反感基督教，但是不喜欢部分信徒咄咄逼人要拯救非信徒的态度。

Lison67

原帖由 木野 于 2009-2-18 01:14 发表


这貌似是康德的理论……
* W5 O8 X8 `* O但如果这样，就没有讨论神学的必要了……所以我们还是要尝试。

* Z/ C/ x2 d- x) @; v8 r 小家伙既然知道这类牵强附会、似是而非的所谓“讨论”没有必要，公说公有理，婆说婆也对，干吗还浪费那么多时间去勉强尝试呢？！脚踏实地，稳妥务实地去学习工作娱乐交友恋爱不是更好吗？大大减少上网时间多打工多收入多纳税，造福于民！让查尔斯王子卡米拉王妃那样既有钱又有闲更有丰富阅历的智者代替我们凡夫俗子去想这些问题吧。

还是那说——人类一思考，上帝就发笑。

木野

原帖由 Lison67 于 2009-2-18 03:07 PM 发表

+ t0 F: I" p3 l
小家伙既然知道这类牵强附会、似是而非的所谓“讨论”没有必要，公说公有理，婆说婆也对，干吗还浪费那么多时间去勉强尝试呢？！脚踏实地，稳妥务实地去学习工作娱乐交友恋爱不是更好吗？大大 ...

+ {- s: T) b# M5 T0 I; {( I+ q9 d不知道诶……是不是我野心太大了？
我总觉得，人生一世，“稳妥务实”地去干那些学习工作娱乐生活……然后莫名其妙就死了，多不值？既然人生只有一世，干嘛不去研究研究真正根本、有意义的事？虽然看似无法证明，但既然真相只有一个（……），好好想、仔细想的话总是能一点点接近的。
1 w+ L3 d% c. ~6 s7 \小王子说，大人只会对数字感兴趣。虽然我妈已经对我下了“你也会那样”的预言，但…………希望它不要成真= =
) x, s6 G  \$ Z2 ?5 o另外说人类一思考，上帝就发笑……这话到底是谁说得？上帝是讽刺的笑还是赞赏的笑？如果谁认为人类一思考上帝就讽刺的笑，那那个人的人生真是太悲哀了。

Lison67

1 u" Y8 ~1 p5 ]9 k7 r
# U# I, X: m( y“人类一思考，上帝就发笑”是以智慧闻名世界的犹太人的格言。其实古今中外的智者都认识到了人类知识和思维状况的局限性。蒙田说“我只知道我一无所知”。但是人们从不放弃追求真知、求索求道的努力。思想是人的快乐!
“人类一思考，上帝就发笑”这句格言被现在的中国人所熟知还要归功于米兰·昆德拉。在一九八五年五月获耶路撒冷文学奖时在典礼中的演讲词，米兰·昆德拉使用了它。此文系米兰·昆德拉《小说的艺术》中的一篇。《生命中不能承受之轻》中也有。“人类一思考，上帝就发笑。”这句如今广为流传的警句道出了昆德拉对生命和整个人类世界的全部感悟，因为人的自作聪明，也因为人自身的渺小和微不足道。我们思考得越多，以为越接近真理了，却发现我们反被上帝愚弄了。这是在社会伦理道德的约束下无法打破的怪圈，亦是存在于人类本性中狭隘卑微的一部分。由于不能摆脱，于是开始怀疑和否定，最终却陷入了一场人性悲剧。其悲不在于结果，而是在于整个过程中人类始终做不到自我超越。
4 C$ Z+ o+ \0 x2 E& C8 q
  S4 c7 n. P: u, J 儿孙自有儿孙福，咱们自己就对酒当歌，即时行乐吧！