主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
0 X* o  C3 e/ J- A; Z
9 O1 ~3 P- i: F, v$ e二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
% C& D+ F7 ?3 R) U
0 a3 m$ v; l) K. o西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
. m5 ?9 t8 `# E9 _
, r4 x" `- n/ I0 k" u0 ?3 V  |介入例子：
! o/ r8 G; b3 i6 g
一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
9 l0 ?) T1 E7 f$ V( u/ k9 A
没有介入例子：

5 W1 i9 a9 _# ]+ d七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
8 U. x% I, Z! K7 c0 j一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
+ c3 J4 |" D" Q
这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
8 q9 V: ~% B0 ~
观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
# Q4 G7 {4 Q5 R
! k1 e' V6 t( W5 o5 S" d国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
  l- E9 @- y3 x( J: z2 ^; O& H也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
  B2 ?1 _; m0 ]5 ~理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
' p9 U+ ~3 B* z' U所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

! ], h/ q% [7 D- N6 ?  g; Q2 _《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
9 ^' D$ O5 `! u9 P7 L3 S/ h《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
7 V% u+ f9 S$ V# [! e- Q屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

* r8 M5 E" I1 O# o衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
# _9 q* P" q" ^' S9 ]" f1 k" g
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

! A) l$ x0 `# p& O" [那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

" k: o. `9 i* O. |3 P其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

- y% j" H+ B5 p% ^一家之言而

jsun

" e1 u& b$ x& Z5 |' S2 L  B  [那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

8 m# v, G: t$ x3 l朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

' k4 ?+ v2 i& a有疑问吗

' K$ p! Z' j, i* y- P% Z3 i9 k  g0 {去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
( O+ ?( \# b% {9 t! q: k
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

8 |& @0 r+ B: m$ r
7 ]" s& F0 _/ \% C) G0 @: h7 o9 D美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

* x$ A( x2 W; c6 V8 a; F再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
4 c* `5 ~# b8 D' ~! u
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
( O0 I! I0 ^6 J" m2 x+ H( _" S6 I
+ a+ d* c; k9 q* F" k' P6 z我同学的矿山机械设备就被抢了

  |" I7 V$ V4 Z中国人民政府太奇怪了
6 ?. O% I. w9 A/ O9 }
6 p0 W& G; M9 U7 ^2 D4 J2 T! W我真搞不明白 所以草民就是草芥
6 V4 D9 V1 h1 V/ ?' }
. `8 j- [: A1 d0 n2 o. p- z不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域
, ?/ Y2 @9 g3 E
: s6 e% w( O: q6 o) P! F虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

$ R' V; u' C# {* N$ K打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
  F3 }8 y6 H' T% `" a6 c1 f美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
, h8 ?7 D. }9 L# D
几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
0 ^7 E( j, s) F9 f  g" k* h4 m& R
! l& h' D; ^" O" ~: \

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
% i# Z  s; @; X( P5 u没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

8 N2 J! N: o; ]& {$ \# p1 i9 x也 ...

) i2 V  Q/ P% P% H( _6 Y# p你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
: V4 c5 Q2 _0 l- `: Y如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
& I( `7 {2 o. Q' t% _$ y4 U

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
4 w- Z7 W' u  H0 i4 ^
/ Q/ X0 I6 l; P  f1 T几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
# P6 c( {, L6 ~/ V5 x6 G
5 N: p- C0 T; l) w) a7 v而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
" K! g" l- o; y% R  w: `# W2 R
* M# m6 p; p6 s0 ~" A
( T& ~9 L. e1 O: v: S至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

) K  A- c  R, b; ~当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
6 N" T8 j8 @6 T; I( Q% n
专政的有可能向独裁发展
+ H4 x2 _5 L% `; P4 A
6 K0 V6 ]4 C5 Y3 f2 E0 t$ F民主的则向霸权发展
9 D7 }5 f- l9 J8 h! }
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
  S% b; j- e. F( }3 B
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
0 `6 V( |8 [1 ^' W. X! }
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
% p  r7 u9 R& ^" G& O
记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
- j2 P! Y0 X: q* M
当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
" `5 x' B- i  F* J
$ o6 y! {. f+ G. W$ i, W; N4 l; v

5 L6 Q! R7 M- A8 L. V为什么祝福，祝福她成为一个好的政府


政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
- l; X7 @' T0 C1 j6 A, @& f" Z
! d* H0 P3 N: X7 ?( i2 y1 u显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
2 `* Y0 o2 q6 l9 q, \& z  d
2 r* v/ l- O$ k- t4 w, l你说她不如美政府好也是可以的
. t: s" u2 i& ?* ~: `/ q$ l
: X, [3 B' l1 |但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
: z+ p, r: X+ U+ G) C. R9 S美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
8 T$ p$ y$ ~: J9 l5 r$ q; v
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
9 A4 @5 e( P; f. I4 m5 C0 p你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
" Q; ~! {+ Y1 W  ^$ g0 |如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

  ~2 a; K* L6 `+ y* R6 S在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
8 t+ H7 X) [, ?8 Z6 J
这句话值得斟酌


间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
5 Q% g7 Q3 ?/ s9 R7 h: C" |
0 i: V6 e0 \6 F; z: N在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

& g1 k; H/ a; i$ s
尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
! I9 b. L3 @1 r/ s
这句话值得斟酌

: b# o* k* R# h& w/ s, Z+ M8 o# Z你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

7 J6 V/ H( o! N9 Z8 Y1 V要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
$ H9 J+ T: I. N: j/ n# K# ]

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

- u" {8 R3 a( z) I0 O2 R8 @& b, V5 }: a而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

4 x/ y, H0 w  o: \6 L继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB

& U" r; \8 r9 Q6 g& y) ]刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
9 ]5 \; g9 y4 [% q' |' X; j
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
/ h& ?, s  n. ]8 s
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
7 u, n% G, `" A/ ~" s
* Z. v* c7 {5 r3 X% r也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

5 c2 M/ j6 y# a8 Y& c' z0 k一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”

" T+ e. g+ \& B
回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
4 a: B5 p1 [9 d. ?0 a/ h
$ i$ X' q, |! _4 |% u" I为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
# p" h3 s7 X2 G) o  z; M; q
" C1 F; B& y5 Q4 R4 s8 k因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
% t2 x: O$ y- S; C$ ^
) U. o3 k; D+ B/ Q. L1 q
0 f+ l7 x* l  R- c  j0 S
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
2 o' l* e. z- D: ?, \
" \* Q9 H. g8 f$ M% M$ L这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
! d: N) k1 z% P: G" \6 W* {. S1 e3 _
) m3 C5 w3 O" q; C4 u0 X一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基


4 D7 H4 w' G. \0 w% J: Y

' q$ Z7 ?% Y5 Q) |" K  S( J
% {& f3 p( W0 H1 @8 I5 m
+ N, P9 W/ G; v1 d/ C- A* i7 \

# b$ X, d( h8 n* U( S3 P8 n6 @# A

, K6 _5 b3 d" \0 @6 y

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
* {- E3 K. ~6 q) `. _你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
% p3 a7 \+ M- s$ G
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

+ G) ]7 h% H) W- t, R我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
4 h9 `0 K+ ?. f- v6 Q9 }
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
3 z+ Y- i0 t: i! _


我没什么可担心的
4 U7 G6 ^  l0 M( u# v; b$ e




- T6 [- \' b" a" w

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
/ v0 v9 R9 N; s6 y% p不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

8 X  [+ u7 W3 ?9 H% L) |我是这样的意思

你帮我了 我记住了

. X, J2 K: x2 L( A; m3 b' h总得还给你

3 l" y0 g8 @0 G1 L# b! L) ~, r2 r5 L会选择适当的时候说几句小话 下句

" d5 S. {9 j& g* O" u+ _- _; w( j得捧一下大哥
- V2 ?1 A3 D4 M' A; G4 o' A
/ r' q3 t7 W, V1 i. |实在小弟没钱
2 e7 f% z! N  |' L( w4 i( H6 V
1 u! e* e1 q+ \) n  r* ^要不然没有意思 钻地缝
! J0 V7 ?4 m) F
  T. D, M. Y, m/ q国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
. d) S, _2 r' y, S
就像我申请专利似的
! q8 O" J9 x2 I( @1 w
多半花钱赚吆喝

开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
* D0 C% _0 D! I+ b" G3 T# U我是这样的意思

" v. n7 \4 N. c1 ]6 c你帮我了 我记住了

# a3 ^5 _* K( a1 L* ~4 d7 N, I大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。