主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
3 y- V$ h  z, U( S, k6 E
+ \9 H% {% _) f0 H西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
1 Z  R/ ~; L# [, Z* O/ h1 U: s
介入例子：

# S+ O# M' w& V" A( N3 O% l! W一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
# Y# @' }) z' u9 l% s7 H! q一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

8 s1 K+ q8 K- A' T/ N" h$ W没有介入例子：

* n' I: T: h" _; g+ x9 k/ a七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
6 Q7 j; K; S& R5 Z( e( b6 ]
这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

& ]* V* ]. S" N* w7 b: S; ^观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
' f* ]9 m9 ]  l# m( I  b
国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

7 q# W4 D2 G4 H我同意，理解能力差异造成了观念不同。
- H5 U9 U" t( Z  z, }理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
% u8 v! g" \4 Y* v9 N所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

6 k6 G5 @/ r' K* e& `《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
3 k" F1 L; D2 W' R" l《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

) h# V, G) \! |" l* I% r  H卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
. g, b) `3 _* S0 E) Q& p等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

+ r( T: A2 Q! O: B/ r9 W6 V( F

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
" u1 `$ R4 o4 G. R. ~屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
% l3 I; Z8 C4 F6 w+ J( k4 G等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

+ C- `8 N& P7 r2 v3 L" i衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
, S' F/ }! O) q+ b1 ?* I+ V
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
# [4 ?& Z. P/ e
其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗
+ W$ X9 _; _, _3 l& `
4 r& U3 X6 }" J' s' E4 S! C1 y朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

/ L: |: X6 K& }, L7 T/ M- L/ |' Z有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
  K# U" d* M( r( [) ]
* [9 Z! L9 }& B/ g. Z朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

6 e/ M7 C/ [4 T9 p
& Q4 _; s# r! H9 x  J美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
) E0 F8 Q$ c$ u# Q4 z" L! m- }
几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
1 T! l( e$ n9 k! `' q, ^
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
; k: a8 I1 z! p1 s$ w/ j
我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了
3 p. l- I+ U/ c* B" |; x
我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
) a! k, a* f' @; Y5 m屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域

虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
7 A# |5 d% Q5 p  h' ~, D
- M; t! X7 w% l  N3 r; s打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
! i6 j$ c3 U: |" i/ X: P" [6 @- n
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
1 w5 U  B7 P9 W' _美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
& i& y% o# _: }0 u0 [# i0 a0 E
几年后中国人和美国死拼

0 s$ Q" j! d9 {0 d5 F" @/ y: O  N这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

1 k* T0 V) P6 f  Z

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
& R" q$ y" s% e没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
5 e4 V* @9 q( J
" _8 G( t7 R3 p- [' C4 i& ?  Q也 ...

+ [, r4 |* e. l4 j你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
8 p) Z, T$ D) r4 w& g, S. L+ M7 y美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
' N5 r& i$ g/ y# t& L% a% L美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
7 C4 N$ K& o  w; d5 i3 \6 ?$ k
8 g; s. W8 ^4 [: g/ t$ l$ {+ x. l几年后中国人和美国死拼

( X/ `8 X# C4 [草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
) k6 s) X. Q7 W$ s$ h" l

至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
! y0 G1 v) e: f
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展
7 v+ Z6 \& Z1 D) |2 D- t" p
( D  ~' g8 C/ H民主的则向霸权发展

. F- p: M7 e8 c" h' P美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

6 [' ?% e8 h# C美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
- e) V: @( N' _" }5 h/ y+ W
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

: J3 g3 m* K$ Y/ z记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

% a+ b6 W4 V% f当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

8 ?2 I- \) B$ ^3 R4 A3 b" ]1 \

为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
$ \' D- |6 ?5 o

政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
- m7 b6 E  E& \+ F0 Y
5 d# g4 O2 _9 k显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
& ]) f1 P* l+ W5 m
你说她不如美政府好也是可以的
: V7 E8 J6 z, a1 C. D) n# Y
但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

. c) \' q) i1 I, k; x几年后中国人和美国死拼

5 o5 W0 S; \( P不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

1 F# n$ \& t' I( q) f8 Q在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
$ p( x% z0 H# b$ x8 [
这句话值得斟酌


4 L: S: D# F9 S- X间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
: f1 R5 W" t6 H$ Q0 P! |
% r  C% W! e. F$ u9 m: p' c一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
' ^: X  [7 O# ?
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
; |+ m9 F7 \+ T; T0 p
) E, [- T2 z& x
尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
5 J! I* S" L5 r
这句话值得斟酌

3 O5 \+ U& d9 z/ }% G你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
6 `  M; f$ `) w# S1 a6 }7 ~
! Y0 r# Q; L) e) c要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
* X7 W8 l" `" x
% M5 [* B7 ~! }& b* i+ Q, W+ T加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

3 [9 N  e- f  d/ M! p4 _

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

' J8 q+ F& O2 j1 v. D+ i而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

& W" M. r% a. ?$ F接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

3 A" S" r0 V2 L* Y5 Y. Q  e+ e谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
  ~- E6 ?9 F$ l7 u$ B9 r" J
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
2 Y, p  T8 r3 P. L8 g. G2 c
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
; p0 ?. y, ?5 H1 B* k, W/ Z  R+ C- d

7 M% E% b8 }; S& X: D& u8 b回来说说葡萄
& ]* }* g5 h2 D$ a2 z* x6 `
* c4 {# G/ R/ u( b% Z+ |一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
* J: m3 ]# H/ o8 p- c: R
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
6 s" `7 n- c* A5 I6 W+ j
( [$ l: U7 Y, Z3 G; @  v为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
! }5 B+ C' u- }
/ m( U+ F* }7 F5 o因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
' m$ ^% e# b/ X* E
4 }1 U. o( [4 |  R" D川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远


7 ]4 T0 W" e6 S+ }% ?1 j# n& `
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
  x( F4 n1 `; x
这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
, J; [9 E5 F* r- l9 [2 ]
" e( K' }, L3 p4 n* U3 D一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基


0 U# H- B( Q" v


5 Q* i: G3 @8 O4 h# ?
3 z) _$ I7 R& K" d" c


5 R" P7 @. Q( H3 h$ s4 K( E
; n+ g. N+ u0 ]4 R% i

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
  s, F$ v3 P) W/ j! P你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
+ F0 Q) S, L5 b$ D: s8 ^: |& Q
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
. [8 c! l3 f/ B1 G! u$ m
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
2 w6 K, J' \7 a7 y# ]4 s

3 j* Y9 V% p% b( s& @
% F" ?6 W" D6 x  U0 J, a/ z3 c我没什么可担心的

/ R/ d% t; L! |4 Y. P' g" P5 I
. B1 r) U9 i, q/ k


# f% j. x% L: R7 [1 E

: j* `/ c+ L- b6 A3 c- t

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

) I( I5 R1 q8 Y我是这样的意思

你帮我了 我记住了
. V& u8 a; _1 D
$ _" o: a  @; |  W; y$ l总得还给你

) a4 ]. h! b  V' Q; w会选择适当的时候说几句小话 下句
/ h5 A9 e& F0 ~- b& r
  K6 v- n* i+ A2 W: L0 N6 e得捧一下大哥
& S: i6 X* B1 ~# E! x" N7 F
实在小弟没钱
5 ~0 a& Y9 T' f- a2 u/ ^$ y
要不然没有意思 钻地缝
. m- V3 P- U( M0 N
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
+ v' i* l. b* X0 p这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

$ h! S, {' I3 [" y" r; _这笔是有点问题

就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝
4 W8 A8 S2 p; V' S3 l7 \# v; D
. N0 |" o& A6 i, W7 [/ A9 l开始我就反对

  a) B- |  Y4 X) r$ C7 {, d% q% D; ]我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思

你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

& d. q' q4 y8 v& X9 A" q争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。