主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
8 v3 o0 I' E$ e* T9 q2 o
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
* g$ a. x5 x* v! o1 e- U; }/ L* d$ }, z
& H* M3 A6 g( p. j$ B/ q4 a西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：

0 D5 d1 O3 E" T0 d, K# o一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

- c8 O' ^. u, G. a0 w4 s& C没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
5 E4 g1 r0 ^" ~6 N
4 ?* a  M; {) [9 _, ?这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

2 s$ W  y7 ]$ j. ^8 L观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
8 |' R) S  L: A& J5 Y

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
0 `% X. F  Z" B' i( D; B( y也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

8 ~2 {; B6 @; |/ z2 A+ ^我同意，理解能力差异造成了观念不同。
; Y9 z: y# E- n, [# T5 ~理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
# f+ S8 z) i& q( [1 i! M! Y所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
9 W: P: U9 }. J( N- e5 u《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

& q4 R, [- f+ u4 m- o卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
0 @8 [/ G; J. U7 m3 ]& u等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
% q- D) _' k0 e' e  c8 {$ v
! Q" _& @4 j4 h  b' r5 Z+ Z, h

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

( ~6 |  i* ?4 C5 ]0 w1 u我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

/ \7 I; x9 T9 N% j* Y, x
& w: j0 b+ E3 g8 B1 d$ P+ {那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
6 n' T+ @5 y8 W* Z$ |+ u那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

5 t+ M; s7 f8 W/ j/ H6 M- \7 l流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
& j8 J! O* }' J. T1 N( q
, Z6 j1 f  V9 `' O4 H有疑问吗
( z3 t/ @0 o* A4 j$ c
- @& \( V# M  P. V0 a/ g去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
+ X+ L: B; X& a) D4 p
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

! z% F: F8 q8 a3 k
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

" |) {/ U; w( x3 x- H$ d3 Y几年后中国人和美国死拼
& [+ i! @2 \) [: N
& p/ I1 F  B& |% j/ s再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

  W# b9 s% a  a7 r' S$ ]! K1 m) a现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

8 Q# ^/ x% B& \9 }2 v. w( e我同学的矿山机械设备就被抢了
8 V7 c* x0 D* X8 F) m
, w5 J8 r7 J9 h5 }, F$ V& o+ Q8 o中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
* x+ T/ p: x& S, C1 W+ J' C; C: m屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
9 d1 }- v) T& E3 `7 L5 D1 }等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

' X$ p: C6 L5 a! T' Y9 [! q

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

% j$ ]3 f( X' h/ J7 e" J% {也就是说：政府基于国家，国家基于地域

虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

7 u! k" G  ^7 M+ N9 f打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
2 p3 K( w! H! Y# u/ o
1 k, @) X! t$ W  R几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
1 @4 ?7 ]! S$ H) g# Z( H

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
6 S% G) L  J6 f- d' N2 y( ]如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
+ u3 ?: p7 g5 B7 Y% }' d& g  {4 C" X0 F在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

. w; r. w% x( y  u" O草民就是草芥一点错都没有
7 H  j4 _8 C' s, e7 |4 O. M7 l
6 l% k' w( z. z; r# B而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

& H* O4 z/ q. b9 f1 w' f( U. i
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

; @$ ?0 o' W& u; k/ H/ ]. z专政的有可能向独裁发展
3 v8 T' b: m: K/ n. m' d
民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
8 }* ?* p3 b5 W' y. S
% M& S1 H' \, I中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
: g# [* O8 w( i* {; G6 t
当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
7 ?8 ~' `- Q8 v; r- }0 y4 m. J


5 d2 y: _- Q( w7 u' r$ b6 ^$ ~! W为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
9 T( O: k% y4 ?; V3 h9 ~9 V' C

政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
9 u# E% O; u6 ]6 j. L7 \
7 l% x, D% d) Q' Y. B; z1 J你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
. r" x' b4 E) h: m2 g) D( }1 g美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
5 K( Q! H# P7 c
* Z, f6 ]6 ]8 Y1 B$ v几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
9 |2 A& t- i$ f+ q+ S如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
/ m- \4 _8 V4 h' S3 K2 \
这句话值得斟酌
) X# R8 W4 r" ]

间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
6 ~6 o. i6 m/ ?0 Z( X, Z
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
$ U% ~7 H' t6 R! D

% O6 }, h/ b  }1 o7 F尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
4 [  z. j  _4 V; S& A9 I. \在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

  E' P9 @1 J# L! W你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

; b. l- t  I& Z. t) G加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
+ O9 T3 V4 F  B/ `3 e* C

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
* D' I$ z& K2 Y+ {  Y  q草民就是草芥一点错都没有
: V! C. m$ Z! R2 d& U3 B
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
2 L: q& J2 j9 g- v2 f* x# Z
接下来这段没什么主题，就是瞎BB
: |/ o8 D0 d7 R
: T- R6 n' e3 U5 u; n刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
5 Z! y7 z% x6 S. m
4 l; g$ H" `: d( f8 z5 |4 S+ |也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
( P$ ], B  T# v# E* [9 X
9 `' h9 t1 X9 ~2 O4 e一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”

9 f" \+ g4 T% @- g- ^" z- T  S
回来说说葡萄

: R3 N5 d7 Y- z一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

) J9 P1 c  o, o/ Z; r  K这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
9 Q0 D0 T4 ^! n9 U. {
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
" p! C" N, k1 R
; |" _2 B* w. F" u& i% ]! C$ ~川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
- F+ D) }/ W: T$ f0 s; y/ f% E# y
8 Q# E" G1 l% Z6 ?. U2 q

, V6 t* R2 A+ F当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
7 s- c+ ^: P" C9 D2 N& e
这真的不代表我就支持他。
- _' K8 \1 `* i2 j
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

- ?) K7 k& [/ H一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
+ n: o) P7 q) Q0 Q# v4 c; C
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( y4 R) [" F, S' b) c5 L* v+ U
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( Z- I# f+ I( Q. P8 R7 Z, }5 s! _


4 n: s& q9 X! \1 o& y

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
+ ]& g( v' }! ~; T. c5 ^. T& G$ H
$ z8 o* u/ i( r( t) |要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

3 k* f+ P4 L7 M0 L我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
+ {0 t7 G$ u6 U9 @. [4 C
$ p1 ?+ L8 Z$ I你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。


" y' X# H5 [' o% Y7 Z) V: c0 r" Y
% [' [8 C0 V# P' J: ?我没什么可担心的
- \2 i' m. U8 j# `; Z) i  F8 |0 l$ h* \4 y


- r* l& h5 q0 j0 J9 h0 s5 X( q

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
9 g! q" p$ F; F$ N& B. S不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了 我记住了
' F( t( l, T- w1 X( N
# W4 w  E2 V6 X' K  m总得还给你
9 L- L% x7 [" h/ F. G
8 Z1 E- n$ H8 b: J  `+ @+ _0 `会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥
; @% `% N. x6 K. V- l& h3 m$ \% @
1 j- c4 b, v6 o4 O9 Z& z8 T实在小弟没钱
* h' z: |4 \7 ?  q. o  ]
要不然没有意思 钻地缝

: [( u0 X" N" r) ~: q4 Y国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
, m1 R; h8 b6 _# g8 L% e
2 ^; u/ a! i6 E9 Y3 W* l* j就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝

: X% X0 G+ `$ a  j& p. e开始我就反对
$ V  x" I) u- F0 Z  s& {
1 x/ y1 Y) }% f7 u: m5 T我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
% P9 P% b2 k+ t9 x我是这样的意思
8 [8 C, z, d3 J9 m" a- N2 s
你帮我了 我记住了

/ D" C) W: E% V4 T- U& l大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
1 W. K% s" [  ~% p* T0 V9 ]7 Z1 k请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。