主权和人权

心理医生

. M& a. ]8 n# A% _0 x, m+ B最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

) i- A" `5 i" K5 r二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
5 h+ K7 M9 P' w- F8 \, ?% p% M
  f  `" c9 |& S- M- B1 R* K西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

. o0 l4 U; z3 G9 [3 {. T介入例子：

: A4 |( |( W! O一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
$ Y) B) O6 ]" C& Q
7 A5 m" \9 x6 J2 _' F没有介入例子：

0 U! U8 F" U4 w* I( \( s9 t七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
9 ?2 B3 P9 t; N8 s! T- g8 {一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
7 K) U2 t& d) l+ d! y; j- T( Z
( ~' S' z$ f1 M6 E( X* u1 c, u; x; m观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
4 q8 [2 Z* F5 z  G0 }
国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
/ ~8 u# S: z# a! Y9 }9 ?

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

4 v$ x* D; f' I" e# O0 }5 w我同意，理解能力差异造成了观念不同。
+ H- r- @4 n5 d: S5 N) y$ K理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
+ q' M5 s" w0 _, r7 s' n) a* S! M等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

' g( u* ?2 H4 Q2 Q" P4 p5 E

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
8 x' f: x2 ~. ^屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
+ I% o" }; }! K. D/ ^9 \( ]/ S
$ u& j0 B5 @1 W- ^7 h; G! B我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

7 n' R$ N: ?, a0 B8 a  U6 n那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
$ X& `0 T: U/ b7 T8 y' Q
- J9 \( D" Z- i/ }4 u( \$ P其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
: \8 y- k, j! N0 c5 \; N
一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
0 n) E$ S, L% T. q9 o那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗
: P' H* C! c" g# ~1 j- r
0 `, I; G3 S9 B朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
# q# l# j" n7 R8 |6 d) S7 F
0 F% K8 e4 [7 b" T有疑问吗
9 `2 d- e8 Q( u5 R
* E7 w% Q* H7 \: y# k* p+ p去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
7 G: {2 `1 X8 z) ]
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

  S' r' b8 m0 k* w8 T
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

2 W0 U) e; v# |5 W几年后中国人和美国死拼
8 F! o% c! j: Q
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
9 M2 @: Z9 e. [! a* s$ `# E. }
6 k3 G; W& `& L+ A现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
3 `1 ~9 M/ C: `4 z& G& {
我同学的矿山机械设备就被抢了
4 m: D4 }6 p# }0 S, ^
3 j; E& N: H; I中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
' O! }; O* ]0 m3 x等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

% f3 o/ _) y- G! F+ Q

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
) s2 _( q3 T1 `
+ i3 d0 b" A  z  V% Q也就是说：政府基于国家，国家基于地域

8 u- y2 |. Y2 ^% x8 B虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

" k3 C$ S' R* o, y+ U7 @9 E打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

( [8 L- O" r) o$ W1 p那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
! ^/ k) J: y2 n' w美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
4 [; ?2 g1 {0 y1 o5 N
几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
3 S6 p) o% G' g/ ^! O  h; p$ q

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
- C2 h! f1 Y- v! u" u# R& i没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
# w. f+ V( w6 M4 A# L( `如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
& o; d! E% Z' `: S美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
' U0 S& |! Q. u. q1 H* N8 F在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
8 M3 L: t) E2 u8 b- P$ H美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
- F' q4 d3 |: M5 h6 w- R- [
几年后中国人和美国死拼

# J. S( j5 p/ I4 J/ [1 J1 ]6 r7 c草民就是草芥一点错都没有
" s, f1 z2 H1 W) z8 O9 U3 }
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

7 u1 G- n  _: d8 b
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
8 r* r" J' V% t& B$ I, {4 p
% R6 i1 u' Q, M0 f* [4 _当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

( o% R7 z: z. a* A7 W8 x专政的有可能向独裁发展
4 |2 ]3 k+ x1 w1 K; E' D/ H; M( B; N$ [
民主的则向霸权发展
. ^# Q" g- U" t$ _! ~
/ f3 l3 v  D! v$ S! T# w美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
4 ]( g5 s' g; Z* v9 v
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
% ?1 B8 y* g( o/ J( n) b
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


8 k5 G& r# s; K0 {
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

4 h3 b* h8 d6 o" c2 `
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
5 N1 j% K% `- V* O
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
/ Y* {  Y+ J" ~, ?, r7 D$ ^" s
你说她不如美政府好也是可以的
9 W. O# W3 _  z
0 A# l6 U* ^) O) y2 `但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
! Z+ ~* F3 N7 ~; O, l  ^美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

2 f. a7 Y# A! G! @) W几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
# }) H6 i& u/ k1 T. G5 D5 X/ K如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

! A" L9 d6 S0 \4 Q" G8 P/ t在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

% `1 P! H( u! L7 i; {这句话值得斟酌
" W, f& t, ?6 |' t
) P  }, ?5 r  F& g; P
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
1 A! s. e: [# v5 Z! [
  b" h- L9 X0 _# T一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

- [, e5 d0 D5 m$ n在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
; ?( _4 {2 r+ Q0 s3 N$ l$ _

尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
& J, A& W7 q% x9 e( e. |4 Z& B$ S在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
3 Q3 d' r" a8 C9 ^3 L0 t
这句话值得斟酌

$ ?( z! T0 G( Z: }2 L9 o, H+ R, i" q: z你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

6 @  z/ t. x8 n; u/ R" z! b要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
2 n+ r- W# r- ~2 Z
# P- V; D( e: V

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
$ `* q# X* q7 Y草民就是草芥一点错都没有
( e  X  [1 U  C4 Y$ X  _) T# X
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

6 j/ g9 m0 L1 h3 H. ~2 ?! N: n继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB

9 w& \6 W. Q5 k- ~- A刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
8 u. b) u4 g) K" d* b% k
; b# v' ]9 p" S( D% }) G7 ~3 T这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
9 }8 L4 y, m5 h: v* X* N
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
' h7 P# a4 ~# `$ {; C  O
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


回来说说葡萄

7 `- p4 U. r8 q" @! g7 l) R一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
7 v- }5 o( ^6 {' q7 }, M$ H5 z1 [
3 z- @9 A+ l" Y$ @  C! B为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

) ~, S/ L# Y% a) p因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
4 m' O0 y" f- J8 g. n9 }$ i
; ?8 @' E+ P6 Q' u4 a

/ x9 I0 R8 V6 y% S+ F当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。
4 H( o+ S* M/ n  ?
0 A, C/ X& V9 T- ]8 e我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
. ~. i5 n; A$ ?% @
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
- r1 B* l/ d: @  c- T" ?
% B$ K, g% ], Y, A  r1 H
" p0 ~* f0 j8 j+ X5 f2 M
/ M$ Y$ u" F; z8 W- V4 v+ s) ?




: D8 y# m/ D/ T
0 t9 l' K. \. i. q( ~

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

* k4 F! i& K* i7 [  H; S要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

- ?: f- @% [/ ~1 U
* ~/ d8 F/ J8 }% |6 c
. z* v+ h+ p# {3 [我没什么可担心的
" t6 `" `8 H1 F3 x  s6 I# V4 p; E
7 d/ k1 v& g  [/ Q% w% b! Y
- b! l  m1 \4 }! S8 W
4 H% |& d- o0 t9 X/ w% C0 w* J
; J- Z9 t* x1 w
; P! _* A) B0 i' U* N+ j# i1 U3 |

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
7 \: I6 }+ }; _5 \& c. n. }& d不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
: ?( |* g% ?  Y8 Q5 ?2 }' U( r
你帮我了 我记住了
' z1 e* |$ `3 y) ]5 D/ M
总得还给你

. X+ F& ]7 ^6 N9 b) {2 `# s, Y会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥

9 a% C; s% D! x! @6 |实在小弟没钱

要不然没有意思 钻地缝
$ L% |- ^; V- M' m
& x1 L9 c4 B, n+ X+ G; O( p国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
; Y/ U7 R$ g3 P: G5 D% O% O, W这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

# R8 e  x3 h# `/ g3 e) T这笔是有点问题

1 f3 c. b  M7 `7 n: X就像我申请专利似的
3 L) e/ t* {" D
多半花钱赚吆喝
9 Y( I/ Z6 {/ v4 d3 @' I: j
! q! ^; _7 \* K) u开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
2 H" B/ R& q" F+ Z# p# ]% v
9 h. Y7 R7 ?1 l; p9 u0 |7 k0 o5 g7 I你帮我了 我记住了

7 {9 }5 d2 x9 \( E+ ]大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。