主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

* v  a+ }  \0 p) q+ {6 ]0 W5 c二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

8 l# o9 L$ U/ P7 q西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：

$ A4 I# j4 L; O. N& L& K# A* M4 B+ C4 K一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
- X* i0 j- Y2 b2 Y一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：
- l" [  r: S. r4 @% }
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
3 q( P+ Y  k; |& {9 H" m一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
# G+ y- R2 d5 a1 l, I
这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
! T% H% @. B" _- e所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

4 w+ }* v6 l' }- A) }《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
3 u. d5 G' K2 g0 R6 G% t" J《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
, T. {, X3 o! X! D! y% Q等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
+ w6 z8 ?' Q, ~" {( h) Y

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
0 G" X4 o9 I" L/ M7 z6 u等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

. d6 W  r: j+ }2 k" Y衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

: s6 |4 j" W  r+ q我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
/ K: u9 U+ h( K2 i0 v
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

- z; l3 B9 v) o; d5 @: y" C其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

# o! n5 Z2 F/ l7 M那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
5 {3 O. D- o- W+ f. ?+ e8 o4 `
有疑问吗

& [. Q$ x$ H* i% A) j. j" |去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
1 ~5 ]9 G) [2 V: }& i3 l; F1 b; p流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

4 Z- X$ X  y1 a* c# a7 L
, F% C) |5 A; p* x9 ^3 a+ t美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼
' ?+ S6 U9 d# h3 d0 Z6 e( b0 b) S
1 T: Z# x" Q- n6 Z; h" k3 e  ?/ N5 K再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
# M5 v4 E1 U6 y
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
. Q9 ^: v1 D3 p* ~+ I8 R
. l7 X5 a9 Q6 S6 v; {/ F1 N我同学的矿山机械设备就被抢了
) K( D7 [9 v! k8 g: f; b5 B
中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

2 I  y+ {" o6 Y. U  l1 U1 i4 \9 D也就是说：政府基于国家，国家基于地域
# W/ s; a; B& I
; J& c+ `" s8 N, Q$ e( L' Z虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
" D7 f6 M) z( C2 k. o) T
% \/ J; g4 g5 n+ N8 ~打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

+ t# F2 X1 Z. H  f+ o那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

9 h/ q0 @5 e7 e  `5 O  a4 r这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
9 |$ V, a* M1 \' v
也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
, E7 D" j1 h4 q5 s0 _7 W如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
6 |6 y3 V) k) Q. y% c美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
/ D* J* S3 `, e( r; B2 |美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

  i  n1 w1 p) @' t/ v9 G几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
. O3 E) i8 \3 T. a7 \
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

, Y; w. j# w: h$ V, p) P9 q
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
, P! l8 b5 ]+ E4 z0 A" X
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
9 p8 I! M1 n' ]$ X3 N# n. w$ `' Z
& _) A- i/ l9 S& k专政的有可能向独裁发展

' A# l' E# l! H' g. R) U民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
$ P6 \0 [6 \# X- ^' D4 K
7 S9 N/ n6 ?5 _; I% @1 V美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

# F7 \, |1 X% D- ~" {1 N中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
! C# `& |! g/ T' m2 T" G
当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
$ L$ y4 h9 x9 i: v7 I, y  c# S

0 [& o- W; `* c' A& m
6 H  w  `* `1 |) W为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
+ w# K8 I9 D$ m: X9 y
' ?* |& N/ L- m) T" y9 g* g
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
5 s2 v/ K* v1 O- Z
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

0 e6 @; X, f9 x$ F, A你说她不如美政府好也是可以的
- k+ N8 c6 Z# I) Y0 i. `
但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
1 e5 s4 k: W4 a6 ?: j美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
1 T) j) x  T% @
  ~: }+ T* g" y; y9 \- o几年后中国人和美国死拼

' z  A4 |+ z; R' D5 o% D不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
+ o4 [$ p' l$ j% N) P* j* i0 |+ H你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
* ~6 A6 G4 a7 p6 Z$ @9 b如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌
. U0 O- p  Q' d2 `) W( [# V. p
' k+ e  F3 `! c) @* ?, O
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

7 Y* n# Z8 ^; D9 D; h一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
" u* ^. t' t. P- q/ w. X
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
9 y3 W6 v9 R$ }1 i" {/ Z0 [6 _

+ `& J; V. D- a' s3 h2 @; x0 E尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
5 s. m" Y6 n+ [* T; E* ?7 U3 j
. K; K5 \! J( E& c$ A) `& u这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
9 o  I% {8 R" n
6 [; _( }0 `$ S+ X: i1 Y要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
2 P% \6 a5 p6 A
" G& d9 w) Q; w* ~" R" N" D3 g而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

7 e, _) T4 g' L5 B3 I- r8 H接下来这段没什么主题，就是瞎BB
5 I& }' A+ S1 Q' @3 a5 G4 c
) z# p4 S$ V9 i刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

: C' f: U2 @/ q" }7 e也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”

' `9 Y7 a! I6 x, ]
回来说说葡萄
& }! h0 B7 N  n; {" d- {. _2 p% [
; j$ u) v- |" a% z) {一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
, \$ k0 E( p; C
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
6 G/ ]9 C. Z# U  _$ R
7 `% T) a6 W4 b6 z; n为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
' _/ W$ c! b) C5 u& q
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
" L7 J. s8 w; g/ A! l
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
! o; n7 G9 s9 }9 u


+ l. x; k/ j/ S' R# X$ F当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
, K( E: R+ c# @( Y4 T. O
这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

% c/ w/ n9 ^, s( P& H* e1 d9 f一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基



7 o+ [1 {) A( v' d$ u( F

1 P4 q" `/ c* M4 A' O1 I



6 E2 r* V' Y" l* k; S0 Z4 c

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
' ?  I7 v' ]) K" p5 `你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
0 t: t; Q5 w1 }3 }$ t; h
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

9 E2 @7 C8 l0 e& B0 w' N我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
3 K4 J& z7 C/ r/ Q8 }6 ?3 R$ T* y
: j' z0 s8 G- P1 A+ F% F你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
' Z4 a( y7 T* L
: [! X( O/ G: O3 k
0 k# Q8 M2 f/ ]$ p$ q# L! X& C% v
我没什么可担心的
: z& U/ y1 P( ~+ j

8 }( l# _0 d* V2 d8 W4 V; `6 X
/ H( y5 {4 K# S- R; u

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了 我记住了
: t' I5 E% u/ n
总得还给你

3 ?8 h) q& ^+ T# P" f& O会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥
; N; K/ }/ p. }* ?6 E
- w+ C( s! C$ q; L9 U9 Q* Z2 n' E实在小弟没钱
0 t! K+ ]- x$ x$ `
要不然没有意思 钻地缝

. N* P+ B( ^9 V3 v* K+ |; u, u国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

, }8 C5 a6 [1 T% g, }9 P这笔是有点问题
- a1 @; s4 c% U8 l7 S
就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝

开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
, J1 \' a) E9 z6 ~! p( o我是这样的意思
$ X  i! _( @9 _
3 H8 Q+ M6 V9 B你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
. z' P; _3 V4 o3 S% ^/ _8 g请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

; S0 I* V! Z  c, @* `: ?' w美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

. b( R  {) g4 N争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。