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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。* S" R( r3 D9 x$ ?+ i/ A
( B- l$ S5 P% c1 C, P1 `
对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,/ B; g: m, u4 m- L1 b
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。: M5 X1 h3 Q: f1 P/ D

1 A% r( B+ B. ~, G 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人" \9 R; R; o& W) ^( g5 y
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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$ ]5 s5 n% b  y2 w3 ~面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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$ B6 p0 @- ]7 @' F在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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从而事实上否定了这种可能。
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个3 A4 t% C$ V7 s) Q7 r/ _
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。+ A5 }4 v0 z* i  v8 D5 v
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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4 y. k$ g, [  r7 V& L, R但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争9 y. E. _+ ^% K) `/ A2 x( Q

7 }7 @: V/ q$ S/ Y论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们% N  k6 \: W" a& @. J
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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0 K; p; `2 O  r' k
# o/ ^# Q( C, d& [7 a% g( l5 q0 y, j所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?+ v2 d& R8 G& H0 w$ d8 K) f
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4 j1 D/ ^6 W" C, w& _+ X好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?/ s! y4 V4 d  w
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! e9 c  q" X& t2 {. y我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能  s* v' x% T: [, w; c2 L$ x

8 i. \- P, {+ j" N8 [& l是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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5 o% [# h% Q2 P$ U' j5 T下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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* i  ~: O: l" Q+ G; I# q当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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7 g0 S, y7 N4 c& N( q- A好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩3 C1 `4 P& Z9 N( [) P

+ m( E8 q  M0 i, ?典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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2 y7 P* F8 e% v! n. ?, Q不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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& }1 b  l. J1 H3 g恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在" `1 K5 o8 T3 K  c: v
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」, I" M8 N3 t! V6 P" g

% |+ k/ g& F, A0 Q2 k% K9 O: v就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因- j  f5 W  p6 \" H; h/ X. B# x
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?, ?1 i" D% [  @% T, Q

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/ A' g# Y1 b4 z; S" t0 e! I实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是4 S0 g( ~. g& n  J

2 @* Z5 P. U7 F0 s) H因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出: E  q6 w3 p3 [1 z% M9 h
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。9 i. z. f% I/ Y
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/ Q* }+ u/ H  ?. N/ z好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神; x# j) X' ]- c6 x7 B- d
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚1 |: ~+ q, _' y# C, y9 M& ^
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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' f' h) `- x. o3 Y- D9 |  Q最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
% G/ ^. A. L) k/ _0 ]. |xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。5 Y8 Y. C; N' s3 [; v8 H
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。9 l! P) i) C  m3 g
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?" v+ h4 F2 }. [) Z5 ~( K
身体,灵魂都去.
+ `1 o. F! X0 ?) N8 \上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。) g8 H3 }0 l2 x+ Z; h" U
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。1 m( k4 j' w, z; V5 v* [
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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; B5 @" s' a; i' p# B' Z) _smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

/ f# j; ~+ R$ ^9 X! x直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
$ o4 Y$ {5 R7 H6 H# C( Y  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
0 X1 e) t! ^$ P0 L. ~+ q最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
( \2 }5 W6 d5 M5 H7 h. q+ S8 n看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:6 l0 i9 R+ v5 Q
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。! @8 Z% p( Y; p  Y$ J: K
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。( ^" Z: k( O+ U/ V: @! E! ]
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。/ `' y6 H, ~& C2 h
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看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:* G3 x, p" @8 b  F$ w
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。7 z8 E9 P. P5 s9 J: @
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...4 W' t* \- b: e' ]+ M; V
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

+ k9 w2 D5 v! `$ K又在脑残了.
" w' A  N! T7 r  M* d9 b你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??3 E! {) g" \. q# t, G
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?# {' r* y6 x8 r

; S! G9 l) u- U* M
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...' q; _4 }. g* v
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?; O, n+ v, _5 j& j- r9 I# X

) T( W# s/ i/ ^+ @/ O  h, h) W# {0 D# }1 p# }6 o
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
$ b; U# Q$ M( C
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.- v* M) }' y1 V, g7 t
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
% G0 _+ u6 `; s$ ?9 r神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
- F" P$ ]& g, v" T  |+ S2 m' w6 `  p
又在脑残了.& r  \6 p; f1 e; O# X. A
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
2 K  \! }4 i% p, s3 V% f神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
, C) ]* g. A) b; j1 C3 w上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。* P0 N; C  W8 G1 \
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

$ G% J& X. c8 i+ Y你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???, O; u: Q6 g4 O- F7 \
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
0 b7 U+ u0 a- Z4 |不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
3 N- L. D' j/ `- ]% J
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
  m3 g. G  x. U+ t' R$ k请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
3 m- q  a0 q5 }8 [$ @3 K上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了., o2 `1 ^: E: }  S. a/ |4 f
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??- W2 [1 @& X% c: I$ L
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.2 T, A7 d) G. J. U
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

8 h3 D* I( d% q" k) ^& G俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
6 ~: ^: X2 P8 Z, W不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? ' m4 h+ f- U$ H) [% F( {- v8 b
5 U) j  M+ X7 j, N7 r" J) N
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59

; q; c6 R8 n9 F) [' |# b( P- y1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? # S, I, J- `- k2 ?# ^
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
* n4 ^9 f" M$ e) [7 z; ^8 P
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? * t+ p2 u2 A2 @5 q  ^
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??: D( x+ j/ a! p: j
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 / c0 Q; n- S1 ?3 F# n9 o' a. Z& s: f
$ x, m0 k# u$ w
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
) ^& w4 U) i( g# @( f3 e
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??0 u# H: x5 z6 X! ?7 Z( a
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。8 ?1 l. a$ t* y1 Z: Y- Z
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
# R4 X: u: v; i2 Z" N2 X! [' }# s请问:圣经能够加减字吗?; q6 Y% ?" _/ U4 n& ^: S  c! D
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??; e4 L% _- t; C- C5 Q0 L6 l$ c
自己错还死犟嘴.
5 A  d' n3 g& k/ P! |上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
/ ?. H- w; m$ G/ R; V; ^9 t也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。8 {$ e* O# F5 \1 c
请问:圣经能够加减字吗?
, S% s- m8 X" C7 ^你才是煮熟的鸭子 ' C+ E" s  |9 b7 q, E" p
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07
# w/ F: Q# f) A0 S1 r4 h
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
$ r7 g0 J9 W8 S) h8 y$ Y你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
9 Y. ~( d8 ]4 O0 x4 R. }你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。/ E; t) F% Z2 {. w) ^
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西" k+ _; M0 J* r
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
' s2 o0 ?- O, a; ?* d1 E2 i
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
- G7 y: u+ |" T% R0 h上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
  c: e/ E, H6 [6 X, L另外,你嘴巴最好干净一点。 - e1 k! ]8 a; k* B: M- w  K* y( R: n

" C% _, I/ f5 `
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。: K1 W  I" G* L1 ^7 \
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?# N' \( D; [7 y  b
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?! t+ C- |+ {6 F2 C- o8 d8 G
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。* e6 f5 [" D; o
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。' \; z) R# l* Q: `( b3 |
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
9 \1 J* `$ w# h% V  h3 n! Q至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
1 u1 A9 p: i# ]) S
关于圣经内容和流传的完整性。& x& z8 G& G1 ?; F' J
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
9 Q* B, _8 n7 v$ \+ K  A" [: V上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"0 T% m9 U4 J" m6 W
2 u6 Y0 ]& d/ [
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 0 R; x% m  a5 \4 Z6 @( E( ]3 N

* Y2 C5 c5 x! P- t" r6 t12楼的这段话不知道是否是你说的?
% [% V- B+ m6 B
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了7 Y' @3 j, U5 z: s7 ^8 [& b4 D% W
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
) r4 {0 x7 \: [1 Y3 l% a, |7 d5 w0 |" W. F( c( i- I
莫非你眼睛看不见??????????????????
2 M& Z& ~7 {( @) I" Z7 ?8 C- G上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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