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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。- h/ B; f6 u0 X, ]+ j5 ?

! y7 ~6 H4 m& C2 N5 R1 ^ 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”% k5 _1 V; Y$ S7 q. [4 x3 A+ M

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/ x. s# K+ d6 u$ l3 G5 Y我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里2 C9 _4 }2 d6 g
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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0 v9 N/ `& Q. Q$ p) f  C在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全2 @- P7 ?+ B; Z, |/ ?) V

7 i& G0 q1 @3 U$ O纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,! l9 P" w) `) n/ }0 T% w, F$ d3 u8 d3 M
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从而事实上否定了这种可能。  b2 O2 C1 n; U2 s2 x
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! s* p0 b* n. J1 ~4 }好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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/ @# x9 O" W: d& L% l标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。! g+ U9 \! ^+ w7 v8 e7 K* W
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% \$ v' k5 p- Q' i$ O/ u所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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. o1 a+ y+ a$ e( B( N6 ?但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争8 u; t4 z6 x/ j- c8 q
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。3 M' u' S* a( r( W# v% G

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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一4 O8 ]' _/ q' A+ q! h4 |
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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: q1 D7 J% I+ Y5 Z我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能  @8 ]% Z9 t( @- @" |: ~

' D1 Y# U4 C" [: M4 T: d  g! m是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)0 X% s/ M2 R$ F. ?- V

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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩$ f2 R' H" d# ]3 W2 \) y

  Q/ b1 r9 q2 T: C. x9 [& b+ U- r典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有, T2 Z/ d+ h6 g% e$ {

, G, `! m  B) S7 ]/ l恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在. q, F8 d* R6 j6 u

# }3 V$ ~& K  Z8 {% N: T十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」3 }% [; @1 e" _, N
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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: s0 u7 b4 b2 I, E为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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! S, ]3 l1 B+ F* f: E8 Z) {' C; j4 q0 ?好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因' {% x" [/ c. u; ~: V: b

/ k% t: p- e& g( Z为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的% s7 |; D4 j2 ~; {! g, S$ v
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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8 `' m  Y0 l* N7 Z8 ]因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。! a# f5 a2 W9 i9 h
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! N$ i. |3 x! i6 f好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神! }# [& w- g- B5 L! T4 n
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?0 [, `, `& y5 {, _( O4 H. g: y; y% h
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

& A" l$ c; H  i" A$ ^身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
% a7 F! ?  R* f9 y8 R* \' q至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。4 c- ]3 ?2 B8 {, C9 T" R; M) d% \
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?" E1 w0 z! R3 g; q- ^9 v% W
身体,灵魂都去.
& Z4 p. L% @* R* C. j上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
1 H5 `: [& s3 A5 M' a; t5 }6 I至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
0 R* h4 w- W) b8 n8 C: @% |+ T神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?6 d3 @3 q; X- c3 I/ i1 H

7 s# Y: Y9 x# gsmallhill 发表于 2010-7-8 18:17

& B7 w9 r+ b: e& O) I4 V. Z直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
. D% B+ u4 ^+ z/ }( V4 \, A( s  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
大型搬家
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
; V" v( S+ L2 E. w% J最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
6 W. K3 a7 v% {9 y看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:7 |8 m, `- H: y6 E1 e8 A& F
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
* x( n0 V2 m4 M/ H& G6 e【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。. H% c! ^0 F1 I) d! j9 Y9 b
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。+ q4 }/ V- F; o- ?( \( E9 X

+ K/ \1 o) w: _3 W: b) q! `9 K- w看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
9 C4 W! l" P3 ~/ J最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。+ x  k- G/ h! T% j$ r6 k1 ~
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...0 n9 m  A; c. j
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

3 t3 L# V9 i( G" p  w& K又在脑残了.
7 \/ O% L  F9 W- E, w: v6 {你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??6 P" b5 H) Z, ^* B/ K) `+ }7 |
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?6 }" x- \4 r6 T: t/ ]
  Q: T! y) f# O$ M- w) S
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
- f5 L$ ^* ~0 ^0 u+ \上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?+ }6 x$ Q1 M$ h1 ^7 e( g3 ]
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smallhill 发表于 2010-7-8 19:52

4 n  c) Y& V+ [! y; @- a/ l没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
8 H! ?2 \- F) `! b) l  g上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
* y$ k6 @+ v9 T# A神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?6 Y4 n6 S; P' D- U+ X8 p6 Z7 r2 z# b
又在脑残了.
$ {8 F9 [, A' Q5 k# `) K0 ^  x4 I你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
- r# P# v* M% {1 _9 A神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
0 r$ d0 G# a: j+ J/ S# J+ ^  H上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
' O# y$ N4 o4 F9 j9 qsmallhill 发表于 2010-7-8 20:00

3 @2 e, B3 Q+ l) u% t7 x5 f0 c你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
/ V3 ]5 A: i& Q+ u* _请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
6 y& P* x% {5 ^1 Y3 i不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? ! J, ?$ g3 d& m* i! K
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
- e8 N. V2 D& y4 c/ ~) @  r请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
3 Q" [: T" k3 L7 H上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
$ W. x! X4 o6 G* G; V/ b) k你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??- \+ m# L8 s/ I
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.% f( Z1 ]; F$ }* ^+ q. P
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

- V) W( P2 v0 c  k! Q: Y俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。1 {/ N. `0 R& J
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 9 c, A" T& f2 I! j( w

) R1 v. I* j" |smallhill 发表于 2010-7-8 20:59

4 U/ J5 d  u  S3 e& q( N& B/ m& C1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
, V7 Z2 k& _' I  O2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 ) g/ d5 s; |" `5 H
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? - M9 p0 ^" l* E& o+ P
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
9 R. J; X6 f/ d. `- o上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
8 `. X$ W9 O0 k7 R" f7 G, N( q; s- E" w" ?+ F# k" I
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
. d! O3 y& V. _& q
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
' s$ n! D) K  [+ G7 s: p自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
" \  Y8 E, L/ S9 e& B7 @也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。& s8 D! f! m, ?. `3 T
请问:圣经能够加减字吗?
! {' Y. i' P$ m( _% U你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
6 H; R3 ~! d- Q, s4 E7 z0 e* w5 ?自己错还死犟嘴. 7 U' T: i) k5 z: r
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。* j; K( F4 d5 H$ @$ b8 f% l& h
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
# n  y( @2 q8 G7 k; g请问:圣经能够加减字吗?
+ K6 z" x3 A$ S- ]你才是煮熟的鸭子 0 l/ i5 J( l# q# N8 n9 ]% b
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

' T+ c4 C; G( q, U: L0 v括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。: p7 Q+ n* ^3 G( ^
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?) s$ i: ]- p0 E$ J' @' m: H7 T, k8 l2 ?
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
( |. n. x  P$ [; N
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
5 h  w1 U" e2 c  N' o上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 5 g- q1 w0 k; l& y- f7 X/ |; I4 O. _
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。0 V% r! D; |7 r$ c& Q1 n
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
' C8 Z! N5 ?3 Z6 c1 g+ \+ T另外,你嘴巴最好干净一点。
. v* H( Z1 ]6 {1 m9 F: g6 W5 m" B9 d+ A0 @& E+ `  Y4 w* [- n
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。0 B0 m7 M* s4 X! H5 f( q
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
! u7 C# O* W1 t$ G如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
& B- ]. Z& H. h1 P; o6 F* T3 F
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
+ |% j* m9 B& }$ O5 e5 q/ j上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。+ {) |9 w6 d3 }
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
' h+ }" A( r3 ^! q; s- u8 M至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。4 }5 T7 `2 B+ q* p- @
关于圣经内容和流传的完整性。: e9 |* a! q/ f" h, C8 J
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D17 b& ]% w, a8 p
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
1 d. B0 k- i5 c. i8 i- Q, E: ], B& X* U( B4 [
莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 7 u3 ]7 Q# P- U
' L* Z; S, b+ O) J8 L. C
12楼的这段话不知道是否是你说的?
3 g2 w+ s- M/ R. h% L
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了$ V  o, ^, R3 A( k4 q6 Q8 t$ E
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"( `) w7 s+ ^7 k( Q# F" m4 b# Z

, v" Y- p  Y/ W9 U$ ^# h; c) n, [' ^莫非你眼睛看不见??????????????????7 a; x# G  G2 D- ~
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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