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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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- I- k7 D5 X1 O$ S2 k 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,  f5 n( M8 j. f0 I+ _

2 X- D* b& r& m$ `# Q% V; y具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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1 D/ P) k3 X1 M. e/ z2 Q/ m 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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, O- @! Z* X( ]我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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2 H! K9 g( {+ [纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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% p, i1 [6 d9 f. ]从而事实上否定了这种可能。) i8 k! A) S1 R/ K8 q  D
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争- y' T+ E1 ]/ u9 T0 ~
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们% n  U' i& Z% ^
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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" r0 H7 X0 p  ~8 U6 A5 i所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?1 |. z0 c+ e# d6 E5 |# W5 s) i% @

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2 m$ S# R/ ^/ ]好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一& o/ ~0 U6 U$ i
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?; p- T) g: G3 F8 p9 _) v

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- e7 R1 J# }7 W& Z8 X: y# b我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能4 j4 U, D5 d9 ?0 u8 k
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是, p. u8 n" a  s" O& `4 u7 z0 D

# i( w$ L3 b) ~; L6 A) P! f下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--4 f  A: i( O2 h" B, ~$ w
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)% `4 T0 F4 }9 R6 C

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  A  ]$ e: q8 `: C9 o& c; c* G好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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0 G. V( W$ f  l; k不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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0 m7 s: `- ~7 w" ]( }( y2 j( z7 Y1 [善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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2 @* ], b0 F7 b8 Y% ]恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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2 X7 Q+ y0 ~: N: E3 s$ g, {十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」7 v/ s. d( ?2 r2 t0 `
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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  a7 E: N3 T: ^" J- S$ R- M1 a6 v为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。) u' ^) D: T& w9 c+ i; v

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: `: q; X* o2 [. ~3 ?- C; U好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的0 `( A% K6 E* `7 U1 e) j9 z% C* T

% L( z& F+ \4 C7 o, V  B人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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$ v" c5 B7 e: p7 X, z9 g. Z* S8 y& E实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是- c" ^# }  Y$ Q2 i4 H1 P9 m
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出4 W/ p' C5 I: h; A( S" n
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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5 q1 D) @5 Y) |, V/ W好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚8 x8 g3 B( A) v

/ t5 s5 y; }) E* C. n4 U恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。4 ~& {) I; g5 D( h$ L: V& r

6 C1 l( L; l4 k6 w# y4 z 2 j) b+ s/ m; G$ c. D, Y
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
# `2 v& T/ Z( x  `3 jxinjue 发表于 2010-7-8 11:29

& z3 p% B) F& v; f5 W% N身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
( j; v4 L9 ~( {0 N+ Y至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
4 L  y- W0 `3 Q6 v; @& e神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?6 m8 v. @) j1 @; d- b
身体,灵魂都去.
  }8 R7 \" l4 H4 ^1 I上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
3 D4 B! h  R' C至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。2 G7 O& ~6 B) |7 u+ L# v
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

! F# b0 l8 B* B; a3 l直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)( K( g$ h8 k6 z; [; |- u
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:/ l) D. c; l3 z9 l
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。# r1 ^7 x+ u# B8 X4 w
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
5 e/ k: b9 w: @( O- c  `0 n7 u【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
  Q1 T5 ~4 V8 ]0 @【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。) v& U/ M$ v/ z
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
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" C/ W# n3 Y8 t$ j看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:" I% z( x8 D  S* H
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。& u1 O4 s/ n# _/ W9 A8 W
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
! V- I# z+ v: m0 L& d7 p9 ?' Z6 ^+ B做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

0 m( ]: K6 s  r$ T& R- h又在脑残了.
8 m: ]2 Q; |& a: o& s: x, q你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
3 J& d8 \- G5 q" F( i% z神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
* g+ k; y  T/ l# z( x( @8 X, X, V: x+ L" @$ m) r
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ..." |/ _2 R5 d) x# Y  c4 u! d
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?/ m6 Y8 p* W! ^7 r7 ^
3 F' k+ K. @8 y% U

; y' z7 b& q: T* Ysmallhill 发表于 2010-7-8 19:52
# m- g* ?( @& Z8 c
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白./ c/ {# q9 t2 G( M. R- {* D
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。3 R3 A2 m" G5 M5 Y* q  m8 S) y
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?# j6 y( N$ T9 m
又在脑残了.' V, t2 p# ?  n8 Y
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
# B9 L' B- C: [) G2 M神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
4 c) @; d$ X  z  y' m9 ^) v& \上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
) C. B  p* h) nsmallhill 发表于 2010-7-8 20:00

$ [: b; o) R5 ?你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???- M# b7 ]( D) N+ {/ Y  m
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。# I) a- i( Y( J. |0 B. r' q
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 4 H3 G; F; D7 L+ N7 q# ]7 h
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???  n# m. ~0 K* ?, U' B
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
  g4 d8 I- H% F+ Z& t3 ^上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
, ~% _# v6 ~, K3 n2 x8 s- i: M你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??6 S; _: @$ Y) Y8 ?  E( P! d
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.2 `9 f# }9 O4 }2 Z. v  ~, Y$ y
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

0 X  R) i4 O1 `  e9 o俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
+ e: e4 M% k! i  e' ~4 q4 E不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? ( k& T, ]4 J) E- Z

' w7 Y7 ^3 Z! w: vsmallhill 发表于 2010-7-8 20:59
/ Q/ p7 V9 ?% l7 t/ l; J
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? & w- g) |& a  I" m( p
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 4 @2 L3 q" l3 W7 ~
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
2 h- l0 R$ v0 g3 _* s  z) B" |, V2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
6 L0 R. u7 y* ?8 i  J& ?上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 & `9 g) J+ M3 p3 g6 k
& ^: f( L" X1 T; o, P: S
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57

0 ?/ _9 ~# _' r# T/ _  j. S1 G说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??  K4 U( `+ E2 \5 n% {
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
7 K: ~6 Z2 L% l% {7 }4 Y! p也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。# _8 z/ ?) k& m6 ]
请问:圣经能够加减字吗?  `7 `' B' \  T* R  z4 J4 ]
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??0 C6 Z: Y5 r, \* k/ g
自己错还死犟嘴.
4 {) n, `6 G7 ?# M/ T( @上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。: L" S$ R$ ?% u3 n/ d8 {
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
& s8 @7 z9 s1 a. m请问:圣经能够加减字吗?
$ Z% B5 D9 j8 S# Y- ^3 k9 X你才是煮熟的鸭子
( \9 c- b& u; a5 b* Ssmallhill 发表于 2010-7-11 18:07

9 O. N+ D3 B. c* ?# ]括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
大型搬家
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。+ J; ~/ ?6 v+ }1 {
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?1 D8 O' X8 v/ z* L7 X
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。# |' V% }5 Y5 x+ g% @
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西; F+ x( {7 h0 P, l
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 , L0 k3 H& k+ c8 g! @- ]2 g
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
2 W. I  q- r$ o5 T% v3 _1 j上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 1 h: z% I4 r7 {0 c" Z( Q) f8 F
另外,你嘴巴最好干净一点。 9 `" a- K0 G6 V/ B4 }1 ]
* I+ E) W. G3 X4 |& X
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。* J7 G3 S$ G6 x: \. l
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?( T& U1 N/ X6 O
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
/ ]5 |) q3 f$ e* a6 C+ d
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。! p3 k) i. P3 ~' |
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
, @' {  o% H% V5 [' ahttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? * O# r; s* H; ^, v
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。: U' j0 C$ {# w/ g
关于圣经内容和流传的完整性。% Q( c- U1 i1 g* x* H9 ^9 c+ D
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
8 }0 l5 N' z, O5 ^: ]) p+ u上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
: G6 W$ H: O3 d$ E' R' C+ Q% T7 j
  }) n* U5 T3 w# U% y' ^莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 5 Z7 V8 i, n, Y2 O

$ K; y; P- n# @, Q12楼的这段话不知道是否是你说的?
( ?% U& u7 P0 L3 n6 Z. ~+ U8 J' O0 w0 Z
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
6 I3 L% C  N, r+ Q  W- _$ y请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
9 Z% Y/ ^  r/ j+ B  Q, g0 U6 M9 ?, s. Y7 L" |( A0 Q
莫非你眼睛看不见??????????????????
% T/ N! h. {! m* p8 m# |' ^9 N上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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