学圣经的疑问之一：上帝为什么干扰人建造巴别塔？

拿不定主意

- A; A5 G( f4 Y/ H2 F
+ ~* o- P& A. A4 E( i. H: @8 q有一段时间对圣经很感兴趣，读过之后记得列了大概有三四十个问题吧。当时是手写的，准备礼拜时问的问题。不过得到的答案基本上都类似于，信了上帝你就能找到答案之类的回答。所以过后就基本都忘记了。 不过其中有两个问题，一个是有关巴别塔的， 一个是有关诺亚方舟的。 因为我曾经从多方面思考过这两个问题。所以到现在还能回忆起来。 现在写下来，希望能得到不同的答案。  

关于建造巴别塔

8 v+ I5 M+ u5 f# ^: Z1 K9 c创世纪 第十一章：
( g5 ]3 x  r( s7 l那时，天下人的口音，言语，都是一样。他们往东边迁移的时候，在示拿地遇见一片平原，就住在那里。他们彼此商量说，来吧，我们要作砖，把砖烧透了。他们就拿砖当石头，又拿石漆当灰泥。他们说，来吧，我们要建造一座城和一座塔，塔顶通天，为要传扬我们的名，免得我们分散在全地上。
) h. s  w) o0 x, {! f) z8 {1 g2 u
/ S! u; Y) x, G8 k0 Y( O  w) j耶和华降临，要看看世人所建造的城和塔。耶和华说，看哪，他们成为一样的人民，都是一样的言语，如今既作起这事来，以后他们所要作的事就没有不成就的了。我们下去，在那里变乱他们的口音，使他们的言语彼此不通。于是，耶和华使他们从那里分散在全地上。他们就停工，不造那城了。因为耶和华在那里变乱天下人的言语，使众人分散在全地上，所以那城名叫巴别（就是变乱的意思）。
3 Y' q* t  X1 D" i
我的疑问分两个部分：

第一部分：字面上的疑问

1）耶和华降临，要看看世人所建造的城和塔。
& k- _7 U5 o0 t, N上帝不是全知全能的吗，应该不需要降临就能看到世人所建造的城和塔吧？

2）以后他们所要作的事就没有不成就的了
! l+ C* j; U- ?$ V7 w上帝怕什么？ 怕人不再崇拜他了？这好像是多数基督徒的官方解释。人们只崇拜自己而不崇拜上帝。这样对人不好， 所以上帝为了人好， 就打乱了人的计划。 不过对提出这一解释和接受这样解释的人，我严重怀疑他们是否在故意贬低上帝的智能。 在第二部分我会提出我的详细的疑问。
2 v7 D. R  C. x5 k
; M/ g# g" c; {4 X9 C7 ?0 G3）我们下去，在那里变乱他们的口音
到底有几个上帝？ 还是上帝在自言自语？
* d; T9 r' X& f; {
' u# m3 Q! Y' l4）使他们的言语彼此不通
! G: ]: U7 L6 e2 n* N% @- s这是基督徒对人类语言不同的解释出处。 据基督徒考证，巴别的建造大概是公元前2400年左右。
不过，学过高中历史的我知道楔形文字大概是公元前3500年前的事。中国还有甲骨文，这是一种常用字在5000字左右的比较成熟的文字。但在甲骨文之前，中国还在河南、陕西和山东等地发现了许多类似文字的契刻符号，其中最早的类似文字的契刻符号出土于河南舞阳的贾湖遗址，那是公元前5000－6000年前的遗址。

! w" _* w8 n- l* ~由语言到文字可是需要更长的历史的。 所以楔形文字之前，语言早已经存在。
那么到底是谁对谁错？记得当时从基督徒中得到的答案是考古学不可信。不过好像基督徒们选择性的相信死海卷轴的考古年代来着。

  A9 ]% ~( ^/ }! J: C- Q4 w第二部分：基于我所知道的物理知识
5 ]! ^3 q" k2 d
1）巴别塔是砖混（石漆当灰泥）结构。从材料力学的角度， 砖结构的建筑能建多高？
, Y6 p; E3 X4 [& j5 f; v当时查找了一些技术资料。做过最宽松的计算，由于砖的强度有限，好像不能超过200米。否则最下面的砖就被砖的自重压成了粉末而倒塌了。如果考虑砖的制造质量，基础的下沉和偏移，抗震等影响， 那就不可能超过100米。 记得建国初期国内的建筑规范是砖混（钢筋混凝土）不超过6层。最新的抗7级地震的不超过4层。

* U+ u% c4 z- ~( i8 k) G如果我是上帝，我会让那些无知的人类建造下去，等到塔自然倒塌的时候，让他们知道造“塔顶通天”是多么的无知，让他们知道以后他们所要作的事就没有“可能”成就的了。那时人们会不会更崇拜上帝？所以我很怀疑基督徒的牧师用他们的智力代替了上帝的智力，而胡乱解释上帝的话语。

7 U3 @2 }+ o  `2 x2）即便是古代的砖能造到“塔顶通天”的程度，那么人类能造多高的塔？
学了点地球物理， 知道当海拔超过6000米时，有个雪线的概念。那就是雪终年不化。超过10000米时，大气 中的含氧量大体也只有海平面的30%。气温为零下左右。不知道古人能不能在10000米海拔的地方还能坚持建巴别塔不？好像现代人爬珠峰（8800米）也得不是天天爬的吧？
4 [) _9 @2 @+ o# H" ]% l
: q8 m0 x9 j) ~所以，如果我是上帝，当我得知人们要建“塔顶通天”的建筑时，估计只会撇撇嘴。才不会无聊到有要下来看看的兴趣。
* C8 @" H% a1 |- t
3）地质承载能力
不考虑巴别塔所建处的地质条件，英国科学家韦斯利夫根据岩石力能学原理，当外加能量等于或大于山体基座变性时所需能量值时，基座物质的晶格结构将遭到毁灭性破坏，山体也注定要倒坍而不能继续增高。韦斯利夫通过计算得出结论，地球表面山体海拔的极限高度为21.7公里。也就是20000多米。 所以即便是巴别塔有山一样的基础，用最硬的岩石建造，也不可能超过22000米。

所以，对于这个问题在当时是很让我费了一段时间的。 我想上帝如果真是这个世界规则的制定者，那么他不会不知道“塔顶通天”根本是不可能的任务吧? 除非，上帝定义中的天没有我们现在认识到的天那么高。那么圣经中上帝的天堂也不会太高，不知道，现在的飞机是不是早就通天了呢？ 那上帝对现在的人造卫星又是什么看法啊。
8 ~* ]* v5 D7 v3 O
) ~! R- U% e7 t5 e7 v/ V' j9 i上帝为什么要干扰人建造巴别塔呢？ 实在是个疑问。

Onesimus1970

他们说，来吧，我们要建造一座城和一座塔，塔顶通天，为要传扬我们的名，免得我们分散在全地上。

& @9 @7 b7 F/ J9 \* A这说明人的骄傲和无知，这就是神为什么拦阻人的原因。所以经上说：神阻挡骄傲的人，赐恩给谦卑的人。（雅各书4:6）

你的科学分析也同样支持了当时的人的无知，不过你从科学分析中得出的结论---怀疑神，抵挡神，否定神，同样表明了现代人的骄傲和无知。骄傲和无知不仅仅表现在科学知识的多少上（文盲也可能很骄傲），更表现在心灵、灵性上（根本上说就是不认识神）。

1 T& G6 v3 n) f0 F  Y# l" H& K哥林多前书 1:21  世人凭自己的智慧，既不认识神，神就乐意用人所当作愚拙的道理，拯救那些信的人；这就是神的智慧了。

拿不定主意

+ c7 V5 _8 j4 x' B 2# Onesimus1970
7 h! q" b4 p+ g2 U" q
我不同意， 这不能说明人的骄傲和无知， 只能说明当时在那个地方试图建筑巴别塔的人的无知。而且，上帝说得很清楚，他阻止试图建筑巴别塔的人的原因就是“以后他们所要作的事就没有不成就的了”。埃及的金字塔建于4500年前。那是埃及人的建造技术已经达到了很高的程度。我想建造金字塔的人是不会“骄傲和无知”到想要建通天塔的。

更重要的是，教育一个人不在于你阻止他做什么，而是让他认识到他那样做的后果。正如我前面说的，如果上帝想让试图建筑巴别塔的人真正的了解到他们的无知和骄傲，不应该是去阻止他们，而应该是旁观。直到巴别塔就要倒掉时，伸出他仁慈的手帮一把可能会被压死的人。那样对人的帮助比他所作的要更大。而人也更能认识到自己的错误。

" f; W. n+ m. k) W: a. J9 {不过，上面的讨论逻辑都时基于你对神的意图的解释。现在我十分怀疑你对神的意图解读的正确性。因为，你解读我写这篇文章的意图是“怀疑神，抵挡神，否定神”， 而我可以明确的告诉你, 你的解读是完全错误的。可惜，神不能出来否定你对神的话语的解读了。

Onesimus1970

2# Onesimus1970

' p. o0 X0 u- @6 V教育一个人不在于你阻止他做什么，而是让他认识到他那样做的后果。拿不定主意 发表于 2009-7-28 12:53

5 V: v8 D" c& D: t* ?9 E2 J创世记2:16  耶和华  神吩咐他说：「园中各样树上的果子，你可以随意吃，17  只是分别善恶树上的果子，你不可吃，因为你吃的日子必定死！」

Onesimus1970

犯罪以后的人都是怀疑神，抵挡神，否定神，

Lison67

创世记2:16  耶和华  神吩咐他说：「园中各样树上的果子，你可以随意吃，17  只是分别善恶树上的果子，你不可吃，因为你吃的日子必定死！」
  ]' c: m8 u' QOnesimus1970 发表于 2009-7-28 17:20

骗人！不是没死嘛！

拿不定主意

1 A2 H6 K* Z1 @/ y

犯罪以后的人都是怀疑神，抵挡神，否定神，
Onesimus1970 发表于 2009-7-28 17:21

' }6 o: c# z6 E; b1 `5 S; m* ?$ `我写这个帖子的目的就是想问问最终信的人是如何解决了这个问题的。比如你，有没有这个问题，如果有，当时是怎么想的，又是如何想通的。如果没想通，又是如何就信了的。 如果没有想过这个问题，那么我现在提出来，你是怎么想的。如果你能把你的想法写出来，对于和我有同样想法的人，就是一个参考。或许由于你谈了你的想法，能使大家茅塞顿开而接受了基督。

0 W; m5 y. {4 A  l% X, v可惜给了你一个传道授业解惑的机会，你就用一个标准答案对付了过去。就像我去问数学老师一个问题，他直接把参考书上的答案复印给了我一份一样。更让人受不了的是，他还说，你在质疑，抵挡，否定我的能力吗？ 估计普通学生会被这样的老师直接雷晕过去。

以后对于这样的帖子，我是不会回了。

; ]. z8 E/ ^: m( J- h关于罪的问题，这个帖子已经有了很深的讨论。

http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D2
% r  _8 P" V% \; ]
我不想在这个帖子里说车轱辘话。

sunnyjenny

这是我的理解，不知对不对，欢迎探讨：
“1）耶和华降临，要看看世人所建造的城和塔。
上帝不是全知全能的吗，应该不需要降临就能看到世人所建造的城和塔吧？”

上帝的确不需要降临就能看到世人所建造的城和塔。圣经中这样写，我认为是使这段描写更生动更形象化。

% I; K, J: q& [. j& P8 h$ D' l“2）以后他们所要作的事就没有不成就的了
上帝怕什么？ 怕人不再崇拜他了？这好像是多数基督徒的官方解释。人们只崇拜自己而不崇拜上帝。这样对人不好， 所以上帝为了人好， 就打乱了人的计划。 不过对提出这一解释和接受这样解释的人，我严重怀疑他们是否在故意贬低上帝的智能。 在第二部分我会提出我的详细的疑问。”

; K* ?+ [& H$ s# h. u8 a4 N. [我认为上帝不是怕什么，更不是怕人不崇拜他了。我的理解是，人已经犯了罪，是一个罪人，如果让一个罪人可以为所欲为，什么事都能成就，那么这个世界会是什么样子？所以上帝才会来阻止。

“3）我们下去，在那里变乱他们的口音
到底有几个上帝？ 还是上帝在自言自语？”

2 D+ a. D, l- \) G9 J' Z只有一个上帝，但这里用复数，我的理解是这里的“我们”代表圣父、圣子、和圣灵三位一体都是神。

Onesimus1970

8# sunnyjenny


Good！

Onesimus1970

关于罪的问题，这个帖子已经有了很深的讨论。  拿不定主意 发表于 2009-7-29 12:57

  j; b; B8 C7 X! Y- @如果你对罪的看法是如此，难怪你不能明白神的话。

高潮

如果你对罪的看法是如此，难怪你不能明白神的话。
7 _& q- j& Y7 T6 H2 MOnesimus1970 发表于 2009-7-29 17:14

罪就是耶和华一手造出来的，这点你无法抵赖~

拿不定主意

8# sunnyjenny

% v* k: U4 C- A- {& u很好啊，如果这些是你自己想出来的答案，就说明你是在用你的智慧去理解上帝。
) F4 a# q; u0 C3 \  T+ p4 _2 ^
5 A0 U5 b9 |0 N9 \% A( }* M如果有时间，请谈谈剩下的几个问题。

拿不定主意

10# Onesimus1970
' @0 y  Y# Y" K9 \1 o' R# G8 T
如果你对罪的看法是如此，难怪你不能明白神的话。

看在你没有抄书的份上，再回你一次。 你说的话，我认为对你也适用哦， 所以我当回 copy cat 吧。

拿不定主意

% L  X  n* Q4 ?0 j7 t6 v8 ^6 k+ |
8 Y" V1 H- _8 u( Q看来，没有那个信了的基督徒有兴趣回答这个问题了。不知道没有想明白这些类似的问题的基督徒是怎么就信了？

( u5 p  G+ w3 A% U) v看了许多在这个坛子上出来见证基督的帖子，包括比较火爆的名智学的恩雨之路， 给我一个感觉，就是信了的人都是历经磨难的人。他们信基督，买圣经的帐，就好像小孩被人欺负了后，到处找武林高手和武林秘笈好报仇一样。 不过不同之处是，欺负他们的是“命运之神”。武林高手和武林秘笈不好使了，只好找上帝和圣经了。可惜讨来的救兵，把希望给定在了不知何时才能来的“裁决日”， 至于“圣经”却像所有的武林秘笈一样，如果要成功得先自宫（得先认定自己是个罪人）。至于能不能练成，那得祖师说了算，而祖师远游去了，“云深不知处”， 只留下这本秘笈。
  }3 {3 g) V! N
. u. y) P' |2 O0 C$ N: f2 [( [卖武林秘笈得人，只能在小说和电影里看到了，不过卖圣经得，还是到处可见。 这真是应了那句老话，“骗子之所以存在，是因为人的贪婪”。 现实社会中的不到的，只好到传说中的秘笈中去求了。
: ?. C% y( @) @' Q+ V
+ {: e, c; _- n& J- U不懂“命运”的人好可怜啊！ 建议看看：
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1

Onesimus1970

路加福音 19:10  人子来，为要寻找，拯救失丧的人。
! A2 h4 U5 L5 t& N: ^6 I

$ ^! R; }' ~2 v% N3 Y! I( L罗马书 3:27  既是这样，那里能夸口呢？没有可夸的了。用何法没有的呢？是用立功之法吗？不是，乃用信主之法。

绿枫叶

骗人！不是没死嘛！
Lison67 发表于 2009-7-28 17:24

在没有吃禁果之前，是没有死存在的，自从人犯了罪之后，死便诞生了

绿枫叶

罪就是耶和华一手造出来的，这点你无法抵赖~
高潮 发表于 2009-7-29 20:16

# b9 x; ~1 O9 H" d/ ~3 B$ E: j神创造的是律法，而罪是人所犯下的
* I8 p3 j1 X( E) [# ]+ n' O1 R  r
- m2 |/ U5 i' |  ~2 d7 M或是说：你在人的国中生活，国家有律法，你却去违背他而犯罪，你难道说是国家造出罪出来？

绿枫叶

看来，没有那个信了的基督徒有兴趣回答这个问题了。不知道没有想明白这些类似的问题的基督徒是怎么就信了？
+ I6 U8 \4 s. c1 d1 d$ ]
看了许多在这个坛子上出来见证基督的帖子，包括比较火爆的名智学的恩雨之路， 给我一个感觉，就是信了 ...
  X; e2 M" P7 C6 m7 W1 Q拿不定主意 发表于 2009-8-6 13:09

/ S! _& l5 y* E. Y/ A
4 Q8 |# w8 T# P# O. D1 x- E
太9:10 耶稣在屋里坐席的时候，有好些税吏和罪人来，与耶稣和他的门徒一同坐席。
& p# w; {" I' a& Z太9:12 耶稣听见，就说，康健的人用不着医生，有病的人才用得着。
7 Z& z% H/ r* A: _3 ~8 q! |! [$ x太9:13 经上说，我喜爱怜恤，不喜爱祭祀。这句话的意思，你们且去揣摩。我来，本不是召义人，乃是召罪人。

高潮

神创造的是律法，而罪是人所犯下的

或是说：你在人的国中生活，国家有律法，你却去违背他而犯罪，你难道说是国家造出罪出来？
绿枫叶 发表于 2009-8-7 19:35

说人一生下来就是罪人，这一定不是人说的话，
% o5 U; h! m3 R0 {1 H5 ^就好比说，你长了一个脑袋两条腿就是犯罪！这是什么荒唐的律法？人性何在？良知何在？

拿不定主意

; V; b' R& [& A

在没有吃禁果之前，是没有死存在的，自从人犯了罪之后，死便诞生了
绿枫叶 发表于 2009-8-7 19:33

3 t5 e+ M+ J3 M" X  O, H你是怎么知道的？除了圣经外，还有什么证据说人的死是由于吃了禁果？

我所观察的世界万事万物都是有生有灭。有生命的如，病毒有生有死，植物有生有死， 动物有生有死，人也有生有死。 无生命的大如太阳，月亮，星系都有生有死，小如碳原子，光子， 正反粒子都有生有灭。 为什么人可能没有死而永存？
5 z; ^/ J' e# p% i5 u
难道说世界万事万物的生生灭灭都不足证明人本有一死的现实吗？难道万事万物的生生灭灭也是由于人吃了禁果吗？ 一本连自圆其说都做不到的书，就能让你相信你本不死吗？

清茶一杯

在没有吃禁果之前，是没有死存在的，自从人犯了罪之后，死便诞生了
绿枫叶 发表于 2009-8-7 19:33

# Z- V2 y8 ?# @, l' C7 w) K旧约里出现过“永生”吗？上帝说过人可以不死吗？当然神棍们说的另当别论。

绿枫叶

说人一生下来就是罪人，这一定不是人说的话，
就好比说，你长了一个脑袋两条腿就是犯罪！这是什么荒唐的律法？人性何在？良知何在？
5 \4 s  n- z. i( B! B1 H2 a高潮 发表于 2009-8-7 23:35

神起初造人是完美的，那时人并无罪，主要因为人的祖先后来因为犯了罪，亏欠了神的荣耀，那时人的罪才诞生，这是原罪。

一个简单的例子：比如你的父母欠了钱，而他们无力偿还，这笔帐就你来偿还。
% M' [. I* y; Q: l8 L
然而人所犯下的罪是需要以死来偿还，但是神怜悯人，所以才赐给我们主耶稣，让一切信主的不致灭亡，反得永生。

绿枫叶

你是怎么知道的？除了圣经外，还有什么证据说人的死是由于吃了禁果？

% M* Z  ]. L0 W0 e- U. `7 R+ k我所观察的世界万事万物都是有生有灭。有生命的如，病毒有生有死，植物有生有死， 动物有生有死，人也有生有死。 无生命的大如太阳，月亮 ...
* ?6 [4 w/ g" s* j9 s0 c& T6 A4 k拿不定主意 发表于 2009-8-8 00:29

. `% O5 \! b$ |' m7 K有什么书能与上帝的话语相比呢？有什么物理规律不是由上帝一手创造的呢？
" p0 _6 w! {! j( s. d  W2 r" H
圣经说人的罪是由于亏欠神的荣耀而诞生，这就是事实，无论人的科技再怎么发达，人们心理再怎么否认，事实就是事实，正如你我现在正生活在上帝所创造的世界中。

. a: N" `8 L, ]2 N1 [万物的之前是没有死的，因为，在人们犯下罪以前，死是不存在的，当人犯罪后，死才诞生。
创2:16 耶和华神吩咐他说，园中各样树上的果子，你可以随意吃。
$ d5 B  E" p" g& F. {" F创2:17 只是分别善恶树上的果子，你不可吃，因为你吃的日子必定死。

绿枫叶

旧约里出现过“永生”吗？上帝说过人可以不死吗？当然神棍们说的另当别论。
  J8 [# z  M8 j/ v, m! S' ]. J清茶一杯 发表于 2009-8-8 22:33

' j; `* E) S% _: ]  [2 G0 m: X单单在第一章创世记就说过了
: q9 A& m% l9 W5 X% k, o! t: P5 w创5:24 以诺与神同行，神将他取去，他就不在世了。

高潮

神起初造人是完美的，那时人并无罪，主要因为人的祖先后来因为犯了罪，亏欠了神的荣耀，那时人的罪才诞生，这是原罪。
" z" P- D$ I8 }; ~) R
2 q. M! A* a) o' s% f; _一个简单的例子：比如你的父母欠了钱，而他们无力偿还，这笔帐就你来偿还。
9 Z5 E' `" b9 R& m, q
/ ^- ]: ^: |7 z0 H/ @) p然而人所犯 ...
7 p3 f4 _9 q8 m$ x* p, K* n绿枫叶 发表于 2009-8-9 23:59

6 p" K" ?+ E' M0 x( c8 \6 p请问人的祖先犯什么罪值得其后代也要永世被BBQ来惩罚？比凌迟处死还要狠毒一万倍吧~

绿枫叶

请问人的祖先犯什么罪值得其后代也要永世被BBQ来惩罚？比凌迟处死还要狠毒一万倍吧~
高潮 发表于 2009-8-10 00:42

+ }1 Y3 d4 `, ]* |$ G5 J创世记
2:16        耶和华神吩咐他说，园中各样树上的果子，你可以随意吃
- w7 D) I" M! Y) t: W2:17        只是分别善恶树上的果子，你不可吃，因为你吃的日子必定死。
& p8 ^2 J3 t5 H- c3:12        那人说，你所赐给我，与我同居的女人，她把那树上的果子给我，我就吃了
3:13        耶和华神对女人说，你作的是什么事呢。女人说，那蛇引诱我，我就吃了。
3:19        你必汗流满面才得糊口，直到你归了土，因为你是从土而出的。你本是尘土，仍要归于尘土。

Onesimus1970

除了圣经外拿不定主意 发表于 2009-8-8 00:29

that is enough.

Onesimus1970

说人一生下来就是罪人，这一定不是人说的话，
高潮 发表于 2009-8-7 23:35

you are right, that is not the word of man, but the word of God.

高潮

you are right, that is not the word of man, but the word of God.
Onesimus1970 发表于 2009-8-10 14:13

% o4 `4 |1 }) R! @( M同意这句话的人，也是没有人性的人，是人类的叛徒！

爱城闲人

同意这句话的人，也是没有人性的人，是人类的叛徒！
高潮 发表于 2009-8-10 18:12

与神和好了