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起初,神创造天地。。。。。。

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发表于 2009-3-3 22:29 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
这圣经的第一句话,建立了一个公理系统。公理系统不同,怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论,带着开卷有益的想法,想找几块砖加到你的世界观大楼上的话,那这句话是加不上的,因为这不是一块砖,而是一个地基,你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼?
; n- I1 b4 y1 L8 N2 F( r
0 Y- U+ t- J6 R# Z按唯物论,物质是自来就有的,物质互相作用、变化,变成了适合生物生存的环境,生出了生命,生出了精神。1 }" F  q+ W/ Y. b- V* x

* f, V' ?7 i8 Q2 z0 a那,有没有另外的可能,精神先于物质,或者,精神从一开始就与物质并存并作用于物质?% h" M. }0 w0 L6 [4 O9 }1 u
5 l/ [" U, M) h" U9 O1 ?; a
圣经是否源于神的启示?圣经的作者,写圣经的原因是什么?& ^: O6 Y! L6 V/ E% w

8 N8 Q0 U, i0 l4 Q# k! W# [2 p$ M解决分歧,还是从这第一句话开始吧。
$ ^, n# [$ |% W3 s* A8 t" n3 X& {0 l" B7 _/ j, ^
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]
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发表于 2009-3-3 22:31 | 显示全部楼层
“地”是不是指地球?天是指什么?0 R6 S" L3 [: p, L7 G8 }
“起初”是什么时候?
3 W- S# u. d' H  |7 T1 q
! Y+ O. S3 K( I[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]
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发表于 2009-3-4 18:29 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
: p, L% J) O1 h1 B# w& _圣经是否源于神的启示?圣经的作者,写圣经的原因是什么?4 S8 x4 X+ J. `/ u6 M. L0 g  A

, e) A0 W6 M  j& j/ R3 @/ c% ?
# {* ?8 Z! q$ \0 [" e; A提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的,於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的, 17  叫属神的人得以完全,预备行各样的善事。
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发表于 2009-3-4 18:30 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表   J4 R* I5 `. E8 U; ~
“地”是不是指地球?天是指什么?
1 f3 B; C, j/ e, Z9 @& g& @' G- T“起初”是什么时候?

& D$ v! R- C& R* _
6 g& i7 F: Q5 l6 q5 }( p$ H" v1 X(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.
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发表于 2009-3-4 22:09 | 显示全部楼层
原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表 5 J+ s! [7 A( z
# e. M7 B0 ?2 T+ {6 q" o

8 l) Q$ g6 u+ Y$ n& d(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.
) o* I# @5 @5 M

# J7 F4 M# d7 m/ A0 Q* G3 j“beginning”是什么时候?
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发表于 2009-3-4 23:26 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表 ' U: ], ^5 _( r# b5 C
这圣经的第一句话,建立了一个公理系统。公理系统不同,怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论,带着开卷有益的想法,想找几块砖加到你的世界观大楼上的话,那这句话是加不上的,因为这不是一块砖,而是一个地基,你 ...
5 {" f4 ^+ M5 [/ \

6 W' }& f! K* K8 S+ d问题是现在的世界,“公理”太多了,“定理”太少了。
  i8 L& C3 ~' K# r) K; M
  w) o# D: g$ o: D* W比如说:
7 S+ s. K! |4 `! J5 r公理一: 1+1=2, =》 1+2=31 F$ q7 D' |* P
公理二: 1+1=3, = 》3+3=9
1 g% j1 G( c2 @5 I  z* |公理三: 1*1=2, =》2*2=???
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 楼主| 发表于 2009-3-4 23:59 | 显示全部楼层
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原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表 ) Q! u/ c2 I8 `( r& x" c

* W7 a2 g- l  Y* m" s6 ~/ g2 ^$ ^9 L+ a! u- L9 Y- f. ~
问题是现在的世界,“公理”太多了,“定理”太少了。
9 C6 Z' B# d! P7 o1 l6 L1 X. K+ p# _7 g/ `# K& a3 J  |
比如说:1 Q% Z' A! Q9 e6 r, V% y6 a5 n6 }; y" {
公理一: 1+1=2, =》 1+2=3
+ Q2 @; K# F4 t8 w# k& _公理二: 1+1=3, = 》3+3=9 0 Z5 d/ X' o$ k5 ~1 G
公理三: 1*1=2, =》2*2=???
3 @* q8 K7 H) E, F. \* C& q

- A/ r; e0 ]! h3 n5 x8 @
$ P+ K* C" H( Y% O1 J/ p6 n游子这话说的深奥!
0 L8 U4 W0 v: {; l! q! O# w- ^  {; h
个人以为,公理多些,也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如,非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的:
" [8 y' P& j+ n
  v7 @. c: O3 n* S4 A9 y6 r罗氏几何平行公理:通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
4 p" C/ w% P: j' W( r黎曼几何平行公理:同一平面上的任意两条直线一定相交。
* M! B; J$ p% J1 I* B+ p6 a, M. i- f: I( V: Z
各自建立了一套很有意义的几何学。0 g, S9 h- v" R
$ |" D: e) O- |, z% ^- A' x
我还是主张思想尽量少些禁区好。
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发表于 2009-3-5 05:23 | 显示全部楼层
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
$ c' o+ E, z& {3 l  N
* E1 y# `- W/ w看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.
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发表于 2009-3-5 16:01 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表 ! N  v0 p- i3 S' Q
5 M1 F8 H& h9 H; y- ~; c9 Q

% Q8 y1 m  s5 c( @; F1 Q/ W“beginning”是什么时候?
3 O1 [# Q3 t' r- D. i/ X

- k3 ?6 i4 e( G6 x: L% _如果按照现在对时空的认识,起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前,是超越时间的。所以,永恒不仅仅是一段无限长的时间。
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发表于 2009-3-5 16:05 | 显示全部楼层
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原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 / e0 L% ?2 F: e. T3 j8 W) P/ |$ h& _
中国不是有句话叫: 信则灵吗?, V" D5 s9 W: o8 b9 O* u
/ q; ?' w% E2 k' E* ~
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

- |1 {9 {% l. X, B- `# ~* T$ R) H: C$ \4 z6 u
你的话有一定道理,我们只能通过信心去认识神。但是,如果要反思基督教的理性基础,这就不同了。如果没有神,你信什么呢?更何况神创造天地,天地在那里,不管你信不信。
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 楼主| 发表于 2009-3-5 17:31 | 显示全部楼层
原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 : n* v1 q9 J8 T7 v8 t# Q
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
% e$ {' S# G1 h) O$ C; S/ I7 d/ f' K3 y7 [2 q
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

. E1 n3 c/ s' v% z3 u5 p2 M5 {% R( E" c/ g3 u+ [) v7 w8 h
信什么肯定是有原因的,但是因素太多太复杂,我们自己也说不清楚。信也是困难的,人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论,但是仔细想想,对物质先于精神,或者,物质中生出了精神,是很难想通的。
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发表于 2009-3-5 19:21 | 显示全部楼层
原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
$ E* s# m# R8 x$ O1 _7 `5 h+ R中国不是有句话叫: 信则灵吗?6 p$ F7 l7 A% z) U, X' S6 g- Q
6 L& z+ l9 H4 i( N- L8 x2 j4 Q
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.
6 ~2 e* Z* S) R5 p. ]& h& W
我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理,让人难以接受。
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发表于 2009-3-5 20:10 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
3 m6 d6 |& X, T6 ~& q那,有没有另外的可能,精神先于物质,或者,精神从一开始就与物质并存并作用于物质?

3 m& _/ G; t' A# y3 i4 P如果精神是独立于物质之外的,那么一个新生的婴儿,他的精神是何时开始诞生和运转的?精神诞生后什么时候消亡?或永不消亡?
; N/ ^3 ~  V0 r6 m* I为什么肉体累了,精神也会受影响?精神是如何作用于物质的?
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 楼主| 发表于 2009-3-5 22:17 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
7 C: B) i$ Y; G" x  ~2 C$ T6 r2 W5 e$ l
如果精神是独立于物质之外的,那么一个新生的婴儿,他的精神是何时开始诞生和运转的?精神诞生后什么时候消亡?或永不消亡?
) M7 }; w) g2 N& R8 _+ }为什么肉体累了,精神也会受影响?精神是如何作用于物质的?
1 [" [8 e4 O" h! \: Z

+ ?6 M# ~2 a  v5 v) C8 k6 a% J人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。
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发表于 2009-3-5 23:09 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
; i! ~3 O" A7 ^( x
4 _* o9 y) r0 u1 k3 ^3 |- U$ N8 g) w9 w1 W
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。
  N( f+ z5 T; ?+ Z
前面的问题呢?
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发表于 2009-3-5 23:12 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
% g2 R8 @! ?' C1 w0 L/ ^4 o4 P
5 V9 R: ?0 w; v' ^! K
  `/ `3 S3 O4 A0 F$ @, v人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。

1 n- o1 {: Y& u7 n  V. f( i# F) s# O' u" y
人造手表,要有钢材和钻石;
5 j* p. ?, ]) p4 T+ o) S" N8 @3 a+ a5 Y9 \
神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说,既然可以从“无”中来,同样可以回到“无”中去,成了“断灭论”和无神论了,又是自相矛盾。
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发表于 2009-3-5 23:12 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
; h. L+ _5 C, z! W3 y
& P) F- s; }. I# }4 \
* g: ^4 U% O+ ~1 o/ U# w& }人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。
0 d5 n2 b2 ]0 @) U9 S- G
偶是指直接的作用,精神如何直接作用于人体?) c& {$ q, q" j7 x- {( V. Z4 v
为何只能作用于一个特定的人体,而不能作用于其它人的身体?
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:22 | 显示全部楼层
原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表 - N3 \: o) [( u+ z3 a

0 x/ w; u2 v1 ?" n4 g2 G1 y, V4 Y
& |( k" N  T: J3 Z8 `人造手表,要有钢材和钻石;
- q! n9 ]* x  A. U8 z& e( \1 e9 M" v: a
神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

3 _3 N+ s. w" U. x( G# q
3 q8 Y) w( ~( ~' N' o0 b8 J0 o1 神造天地,没有提是用材料造,还是无中生有。如果神与基本物质都是本有,则物质在神的作用下形成天地也是造。
; h" w1 K. s# j5 A' F2 无中生有与有归于无并无必然关系。
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:27 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表 9 y2 H3 T* e' k: k6 ^

+ d# M- \' d% B& R+ N, o/ I偶是指直接的作用,精神如何直接作用于人体?0 ^0 F# y: ]0 F; T
为何只能作用于一个特定的人体,而不能作用于其它人的身体?

1 B+ u% w6 n& {0 r1 N$ _+ G0 t7 z7 ?' d2 n

' Y( Y7 h! W. s1 j6 ?9 G1 c# }精神不能作用于其他人体么?
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发表于 2009-3-5 23:34 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表 1 f7 r: F8 O; `1 u  J

9 N0 K6 N4 P4 J- A& N: S+ j
3 l7 v; T0 P  G. z; r
2 h! X& Z  @% {, V) }6 U. b- G! Y! L精神不能作用于其他人体么?
+ ~2 ]  P9 B! Y6 k
如果能的话,你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:40 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
3 {/ n' j5 ~+ [% h( `
" v; ^+ \1 U$ x0 _如果能的话,你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~
" l  t4 X( A2 O

9 R5 |3 s: S/ L# N银行的老板可以指挥职员。我指挥,他没服从,但是不等于没有做用呀,他的耳膜还是被我的声音震动了呀。
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发表于 2009-3-5 23:44 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
0 b( N0 U  g( v2 p. v; m1 D
) E# ^& q$ f$ }- a/ Y& i* X# _; L, Q
银行的老板可以指挥职员。我指挥,他没服从,但是不等于没有做用呀,他的耳膜还是被我的声音震动了呀。
8 w- S  K( _* z" J) X
那是间接的作用,你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗?精神有自己的物质嘴巴吗?如果有,精神还是不能离开物质呀!
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:00 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表 0 q5 S& Z* V! Y
( a% o3 R; P- `# H
那是间接的作用,你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗?精神有自己的物质嘴巴吗?如果有,精神还是不能离开物质呀!
, d  o9 J( w: n6 h
% W& g5 I) t: k1 h+ J: d% ~
现在呢,已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”,先有精神还是先有物质,还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明,是要证明物质自己可以产生精神,而不是说物质与精神的依存关系。另外,脱离了肉体,精神是否断灭,也是没有得到证明的。% r( ^8 F5 t/ s8 P! U6 Q4 r
5 _1 @9 Z9 j: [6 C
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]
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发表于 2009-3-6 00:07 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表 # p% l/ n* G9 }' q
9 `- i- ?( w( P0 h, j

# ]" J" B: Z3 \  [  R" `/ I现在呢,已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”,先有精神还是先有物质,还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明,是要证明物质自己可以产生精神,而不是说物质与精神的依存关系。另外,脱离了肉体 ...
3 s# a! M; G( E$ G( F
新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:09 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
  T/ _; o# k* U* d
; {5 O( c" b, ?/ o. \/ p; ~' N5 v8 c9 n2 f6 j
人造手表,要有钢材和钻石;
2 c; [; C1 C1 W# @2 r2 @1 K8 |8 I- T% q
神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...
6 n  B. U7 E( E/ F

2 `# q& ^3 I4 b) t以圣经记载神造人为例,人的肉身是用泥土所造,泥土假定是神从“无”所造,但是人的灵却是得自神,而神是本有,怎么会推出断灭论呢?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:16 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表 # J' y( R+ |! |, o9 q' X& O9 k: j

5 P+ N8 D) t. n+ i新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?
# E* v' i5 x  x6 Y# N

; I+ E. G" t2 u4 \: Z. C% G  o) @  V4 j. T$ C6 q2 `4 J: Z; i
新生婴儿的精神,生于“种子”,通俗的说,如同计算机的基本操作系统,拷贝于父母,而父母是有精神的。唯物论需要证明的,不是精神必依赖于物质,而是物质自身可以产生精神。一堆泥土,可能被风吹成人形,但是人的精神,如果没有另外的精神做“种子”,泥土中是如何生出精神的,这才是唯物论、进化论的难题。4 l3 z2 f' g  R% L; k

: j! F1 ?+ i6 f" a' R  k% f+ W[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]
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发表于 2009-3-6 00:31 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表 0 E$ X2 k/ o' p; ?% l
6 z1 a4 I( k) b/ S" V3 q, q! l
/ d  \: a% \1 N+ V4 p

: R8 Y# I7 O/ k- d; y新生婴儿的精神,生于“种子”,通俗的说,如同计算机的基本操作系统,拷贝于父母,而父母是有精神的。唯物论需要证明的,不是精神必依赖于物质,而是物质自身可以产生精神。
3 y8 X7 v: k4 z0 S* J; O" x, y
儿女的精神如果是从父母拷贝的,是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的?
. M. n. k& n+ r3 F/ V  O0 ]如果不是一模一样,有什么差别?是什么原因造成了差别?$ Q. `( q% @; ~! @8 e0 F
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神,现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍,说不定将来就能造出比人聪明的机器。8 v! l# x5 k6 @3 e2 V
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在?你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的?而且不能直接作用于别人的肉体?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:32 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
3 b+ K# [  ]- N; d3 P. Y1 H8 }: P0 y
新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?
9 r- D/ Y/ `: ]4 g1 {

) l( U( [( k' ]* j我们要讨论的“起初”,不是新生婴儿,而是世界上第一个人,按圣经说是亚当,按进化论是第一个生命,这才叫起初。孩子是怎么生的,谁还不知道呢,还费这么大劲讨论什么呢?
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发表于 2009-3-6 00:33 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
$ q: W% c/ \7 a1 I& a# Q. h
* s  x5 H4 v- ]( p可能被风吹成人形,但是人的精神,如果没有另外的精神做“种子”,泥土中是如何生出精神的,这才是唯物论、进化论的难题。
. b0 M6 r0 h9 c+ J  X
最初的精神“种子”是如何形成的?是风吹出来的吗?还是你吹出来的?
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发表于 2009-3-6 00:36 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表 ' f" U/ r; m3 P+ Y' q! a- }

( o5 |3 o* m! E
4 j6 o' r; s! }我们要讨论的“起初”,不是新生婴儿,而是世界上第一个人,按圣经说是亚当,按进化论是第一个生命,这才叫起初。孩子是怎么生的,谁还不知道呢,还费这么大劲讨论什么呢?
  s" v4 X& m( a& ^: `* J5 s( R" h- f
精神是如何“拷贝”的?亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方?
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