起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
6 w, J% `" L1 P9 k( K
! Z2 n- K% X$ T/ F按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

. V5 q1 ~" t# n5 h那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
* c; V2 C7 @8 b' g" W9 S
3 B& ^+ w4 Y$ z$ a圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
, h& V1 J* F7 F) u
- o/ H" g7 [/ T[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

3 H6 J6 M; q7 z- i6 w* R" \% t[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
3 N+ G; M3 P  a# o# v圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
, f8 k8 Z1 l" n' Z“起初”是什么时候？

1 _8 V, \$ ]/ C$ n9 w7 x! Q+ W
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

# X  T6 N1 `* q% n- D" D
/ G0 |# P, i  @( F8 v# ~: ]“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

% z" [- W4 A( G& p" E% Y
5 c/ o/ b- e* w& I8 ?4 A问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
  x9 P( t# v8 s4 E* v1 k2 O$ O公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
6 r# ^5 k' d4 k! [7 G公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
- l; s3 M7 V/ t* R6 Q  g! _
( Z# B; d, B# e+ }( i
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
+ N  e4 R6 j& I4 r* n/ F" t
比如说：
3 n( v, j9 ]( v# t" R公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
/ |1 W, g9 R7 C* X# ~# T公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
3 o9 Y  [( }- l' @公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

! @2 X: [1 d$ z! l, ~; p( e

游子这话说的深奥！

8 N( \0 F- k& Z: p- l2 V1 t6 G/ [个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
+ t$ w1 n4 Z- N, e' n/ a3 k- r( {: _5 e
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
6 W& Y9 z) [# q% j0 T
8 c* D2 d- k. d0 Y) e8 g, P' {% E各自建立了一套很有意义的几何学。
% W4 r6 l$ ~4 a7 ]7 e9 f% q
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
% W. F3 H; p9 v6 w6 b' i
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

( H+ ?! U8 b9 H; e0 ^. E
“beginning”是什么时候？

) K& |( [8 o7 ?2 b  _4 _# Y% w& J如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
, e8 x2 H8 K: S. \, M  s, j  P) [中国不是有句话叫: 信则灵吗?
! g8 O4 S3 m' {, t( @6 e: m" M: Y
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

' z4 ^7 P: l3 t6 Q4 \
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
  r# t% ^% A3 e6 \3 C中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

" u- H% E3 t' E5 l8 c信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
( V, }6 T4 t1 w3 v; _1 P1 E中国不是有句话叫: 信则灵吗?
* ?/ |* a5 V6 R8 ~, ~, ]: P, }
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
5 k$ y2 [, {" @, d. p那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

7 m/ m- C% }: C3 `8 _2 y6 H8 m如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
7 o2 z% `% N, D+ L/ v  r为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

1 ]8 y- f' s) d* x& v' s2 A! I0 Q人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

$ u! c& D6 C/ M) m前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


* m: Z8 ?2 a& s人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

: j3 U, ?5 I& J2 Z( l4 _
人造手表，要有钢材和钻石；
* n2 }* _) f/ [; E; J
3 V. x9 [/ K" ~& E" `% U神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
4 s1 ?; }* R  [! I$ V2 U

' o6 X, U0 S2 b- E$ p人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
$ G; [' ^. `0 f1 u$ U) a为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
2 X6 A5 N* A( Q+ e) @

人造手表，要有钢材和钻石；
3 e, h, A& r, I+ I
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

. j4 n* i' X3 o5 w' |& W
9 }' |% |) l/ C0 A1 n1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
! E+ f/ c4 b0 g8 |" c  d& H1 l* Y/ D2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

1 X# p# w( E" X+ D( |; N4 I
5 D1 U# T3 w$ g
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

3 I! s, |% `, @" ?

精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
: Q4 ^5 H& D% P
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
' m/ u/ s- o( ^$ Z% d
' Y* h9 U& R8 E( R6 S% t/ C
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

  |3 C! J6 X: P/ O那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

- J" @0 `6 A, v4 M% {0 J/ t那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

, x! H& I, t5 d8 |
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
! e' ^) Q" J; V- K3 q
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

- O$ z2 Y1 `' p新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
: }, E, q9 S8 J2 S# V

% T4 H& K( h9 D* n: ?5 ?- _人造手表，要有钢材和钻石；
7 D0 G  D+ \" d+ Y5 O! t
# `; Q4 a  S! R- p# c4 ~/ Q神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

8 z. I, o. u- z$ x0 K1 u以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
8 v8 l9 W; _: i' M5 e1 Q( [% s
5 K8 z) a' U/ R7 Q1 v

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

4 V6 v+ @7 A+ A8 B儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
/ [2 L! P8 [4 `! C5 |( M9 v1 z- u唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
9 T4 u. P: S& N6 g+ h) R而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

/ f$ _9 }" e: I7 I新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

# R, S* c3 D4 H+ K' @7 m
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

. U0 Z$ l. u2 |1 I! x2 A4 O可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

0 }' s/ ^: z: e, B) S最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

5 M( {. K5 J! o
1 t2 N; o: g  y- _; G; V4 ^我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？