起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
1 y( q6 S$ _  N1 |3 J
3 L$ K8 C; Y# M3 @% k/ l  }圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
, Z2 w' `$ W$ |3 p! U“起初”是什么时候？
! i. y/ g  `) \* x
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
# }; z6 s3 I+ v- \! ~

0 Q* k. a6 Z0 a: |$ B: z. z
! D+ k# A* y& s4 U# c$ U' b  \提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


/ Y  g2 k( E% P5 p1 k& H/ G; \0 r$ q(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
. I& j8 X  }: l! z* C这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

+ o+ @5 A4 X. k7 o7 |% r/ _1 w7 o
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
9 {) i9 Z- z6 d' r2 R7 c3 m4 [
  `7 Y( J8 ~8 S1 ?" p比如说：
; ~& ?1 x3 j9 w2 a8 f公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
' b0 @7 q1 `% q9 ?9 {公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

% Y( t) ~6 r# q. o7 y0 k" S
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
+ @+ @9 e' \8 h4 _/ Z$ O8 h) v( K' C
9 b2 L4 t9 f" y1 O9 p& X$ u比如说：
" {5 @# j3 ?4 [公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
0 |# ~( {: p: T( T公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
' K% Q! s8 f( R% c7 l! x# x  m公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

- \( U. a3 }" m
- R9 V0 P5 q7 y: `. O! ~3 D
游子这话说的深奥！
8 q, s  l. B" }) a0 C  Y
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

2 l) ^- t& w, n$ e罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
5 z) n; d, h8 q- d: [& ~黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
) P0 n! h; P( w# R9 ~% e: z& X. @
5 h  [9 r0 ?6 u8 V( V0 [! {各自建立了一套很有意义的几何学。
5 X. t! k, j7 _
$ R# {' f" K/ E7 ~我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
' W: U% {9 ]% [* q( @0 K1 R
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
5 G# A# N- z- O* `/ r. }4 F中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

) i+ l% E% ^" M* q' A; u( Y你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
* K& ]1 k8 t0 \0 W* J/ l2 K中国不是有句话叫: 信则灵吗?
9 s( E' m) y; Q; V" A
  u$ n& H! I" ?3 n) N看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

( M  a1 ~  }" M6 P: g7 F我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
/ o% A' t& ?5 A" n, M那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

" k+ ?5 C( t6 Y如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
& Q, E, Z& N: [4 H& R1 O* [0 ]为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
- r, ]$ F" o1 B; V5 \
) b2 [: S$ c- Q" e如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
4 z/ m0 W; ^, K. b9 E2 L0 x) M; Y为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

9 Y9 a; l2 D; k# f2 {人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


, L# l& v3 \9 t3 y$ D人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

% U5 l+ h7 N0 u
8 ?. p: |! W/ S: o9 d人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

: r9 F- u7 k" W6 H3 l偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
' e' S4 h% \, g1 h" c为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

6 e# B* a& G/ L1 i3 [5 ?
, z0 N* C# t4 k4 d* U人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

8 B2 J, f1 O/ O0 ?& b
& _/ F8 @+ k- n' U1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

8 d" `9 @# }( |' ~精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

' d" `3 F9 m* b) L' T8 }& g9 w

9 F$ b8 M. l9 ~( |精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

5 l- S1 m4 Z3 s# d! z9 f" q如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

- ?" ~1 R: c( y, f0 L
3 F& Z: j, f1 j2 g) G银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
: V8 Y/ [$ w! g6 T; _
2 Z. Z  ~$ B6 ~4 s: a, P. n' c那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

& Y! a) `* R9 K4 W! R$ @2 e) C) Q) M5 R
$ f. c" [5 U  e/ e2 y+ _3 m现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

$ ~$ K& e$ @2 e" O& ?[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
! \4 g; {. J( ^1 f2 c# E, }& _* b# v

9 ]+ k2 A+ h" _: l! L现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

8 _/ ?6 d1 O+ v3 v% O4 R* {
5 F9 n) A( Q/ N& F人造手表，要有钢材和钻石；

* I& C9 J4 c9 U! N" R神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

/ h1 p4 r6 q7 }: Q( E9 S, _# Z
# l/ z* A$ G7 Q( i以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

1 z5 E& k( C, `* m' n" t3 c2 X新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
) {& O) h$ E3 }# }
  ?2 F8 Y+ E* h' P# q5 O[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
. D- w( E6 f, f; n8 ]+ h

/ F, r) U# n( ]! F1 ^
0 G* f/ }. L, G  a新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

' U! @% o! d& @- D8 n8 D( W儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
; Q' o: k, p9 J" \! _1 J如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
" j2 ~3 G# Z4 ^6 W6 B唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
3 @) x+ |8 z  h. ]; y而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

6 u& z3 l* \$ c- j新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

) `$ I: t  Z" E, j' J( `% |2 {我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
  S$ P! R% P, q* n
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

! V% h; S6 x& n4 Z' x  ^$ T( }6 T
. @2 |3 g" H- v3 ]我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

  A, G( B  H7 m7 s! h, E; i, w& |0 Y: o精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？