起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

& K+ Q* f: _( `0 }! U6 \那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
; J6 y4 ?; F! n* T
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
* k2 k+ w4 A0 j
% z1 R! U1 N4 I! G" f4 f( [# A1 T[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
* A. t  p9 z9 k/ |4 a' l4 H% n/ k; h( k“起初”是什么时候？

! A0 y, ~# J6 ^. A5 ]2 m, P9 J[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
0 y4 ~8 ^. L: d6 h6 L. T, x

: U; G! A4 t& C- c提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

( k. U& @( b& [$ t# A7 a' N
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
0 I; @$ `; R* G$ L

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

- h4 H7 G3 G& N( \“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
; ]" F* F4 n) U. k) U这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
6 z, v" O' L0 M3 M
5 a% I: P3 M6 Y$ F: U& J* `比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
, b7 E4 L, f6 k7 x' y公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
) p; v9 L& Y8 E) {& v

; ^* V9 a& L% S  y# e问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

) I: L9 [, ~5 t; h( h) W7 V比如说：
! c8 ~* b. E% Q1 q0 f+ B' d4 C公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
: N1 Z) t6 X* r0 c$ ?公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

  ~; E  {) i" h6 y" u

游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
* y4 L' U+ X# G% Z- M3 x
$ P+ X+ O% c+ h( ]; G8 X( f' {; l罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
0 ^/ N& ?5 Z) Y) j% Q1 d& h  a黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
+ m7 I5 [$ e7 t; c. G$ n
各自建立了一套很有意义的几何学。
3 V3 J, Z, b7 S+ E
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

: d6 y& u7 E, u看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

( ^$ x; G1 N% G! l* Y6 `
0 z+ C3 \7 ?& p4 `7 F“beginning”是什么时候？

: `; c. D! u1 l- L1 @: F( y. h. o
7 W4 m* W8 h# Z" ^1 E如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
+ W+ r- R" C' \+ G中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ ~9 d$ o) v: P4 K$ i7 T
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

: a6 `& ?# f# u2 u  a2 n你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
0 s- D7 x* {6 b1 O4 c6 P
& P: u$ V/ J7 q看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
7 E: l, K. M% _! h+ V中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
& L# X: D4 E  h# J那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
9 b8 A$ V! S1 @' m& D. B- `8 v
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

, }  u0 V6 v( _2 y" x: J
0 u% C- f+ d9 z) L& M2 w人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
) |1 f* T  x3 n  L1 s/ d& T
. \7 \2 a$ T& _0 h; b2 Q
% q* g3 T4 p; U4 N2 T' Y8 w人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

5 C7 z8 f: q! I  K" T3 u) f前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
# d) `5 z$ ^& w' v) E2 w4 y+ I
* o/ z: J* n0 k8 u
; b  E2 n0 s0 @! w* C& Q. a人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

" L* {' g. r. l8 x1 W7 D
' ^* H' o* O& I( n人造手表，要有钢材和钻石；
' ~" n& f" w. [: @! C
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

* V9 M: b4 _' a- [( K" ~
- `1 q: C8 u: p$ L, |人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

$ V) V$ H" `0 k5 H2 R偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
$ A, Z* U1 s( C( D
. Y" S$ y3 ?) h# s1 w
( [% o# T4 p5 p9 o5 @! u9 ?2 S! r人造手表，要有钢材和钻石；
- K$ S/ a  e9 v: \8 E9 X3 v
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

% T3 M* W1 u2 W0 h# U1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
1 l6 c* m2 T) m% H- B( {2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
1 |3 }7 K' Y( j
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
$ f% q2 C+ o/ G( y6 Z. F- Z% V; I2 V为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

4 n3 G, a" S+ p' J( I

! j( `" l& F8 e+ ~( E7 L/ W精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表



) A9 [4 N1 C0 g0 x精神不能作用于其他人体么？

% ]" ]+ f8 d2 Q' d) z0 H  ^4 y如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
7 j$ o5 x, w/ n6 W
, d2 o( i* z9 I" }  n/ @$ f. n9 _如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

+ G1 T; h7 w) S1 E7 u; J8 j5 k9 S银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
* y' j, I, |( @2 k$ [5 [
$ }. w" z/ L5 A! e5 y, |. O
( K9 y6 `5 X6 c& L2 ~) B银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

) W9 r8 \- ^7 e2 y9 j  P% ~那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

' l3 [+ F6 {+ w; j0 D- t
6 \- u" O& b- Y现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

! z6 Z0 y9 v, y. p/ f* R[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
5 \! ^: ^: q. t4 }, A  }6 w7 U9 ?

; l: g. A9 D+ h% q" M" X6 D现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


( I6 A) a1 ?0 }$ @0 }3 q人造手表，要有钢材和钻石；
$ M! H/ W  a& z3 q4 g
! ]1 E. J6 y3 ^8 q神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

# R$ W' l7 R# j; z' L; J
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

# h. H1 ]. a8 p3 q: F
: c% e3 W6 _( Z+ X7 J% V
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

5 i" z4 e& ~8 a' c5 V. h+ @& I3 |[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

+ i7 d4 q( k  M+ t- j

) V2 ]* O& Z+ [( L新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
# N5 E: S& M/ C8 j如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
+ M+ T9 p/ j! L6 \2 A6 N, P. p/ P6 k$ R唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

5 O. r) c: |+ }4 N  e新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

" I* P; \- h/ M6 h
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

! P# w  ?. ]( l可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

" N! m0 A3 }7 h最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

% a- @! @- e2 c1 o5 c- t) W
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？