起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
- n9 p% f$ Q8 ^6 [: U6 [, d
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

, `9 U$ v/ E+ I# O那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

; Z- p, W0 C) ~6 @/ Y$ E圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
% ~( S. @. _0 ^4 p: P. Y
5 g$ Y8 G% v) L2 _& E6 {# R解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
3 B, b0 P' d! _' w5 R, k! j6 m
2 ]( `1 C" x: {[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
0 S4 d, ]9 d( X1 P圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

' o+ S9 Z4 z- z( Z/ j4 t提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
6 J2 U/ c9 [2 I8 \+ ]8 T8 \“地”是不是指地球？天是指什么？
6 K8 J2 A; w) S+ f9 k“起初”是什么时候？

5 m) E1 q  ?0 \9 o: d& t/ O+ j
$ k+ d- E- [! o$ d& k' Y(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

7 t0 B8 ~* S5 N  K' j3 i  d9 o
7 ^+ b$ P' w% J“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

9 ]' l4 \! T( A  ^' z问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
* B$ }/ H$ \; J( _' d$ q- R公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

7 Y" o& l+ \/ r% I( a2 a, v
5 y- q- H  X2 ^2 R问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
1 z9 ?0 p9 F, P* M, e4 s4 b- `
比如说：
1 U. X8 r" ~. [/ j  T# M公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
4 S% _6 N, C2 x8 d& N; g公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

4 @5 v( N: Z% Y. W+ ]6 t3 v( L
游子这话说的深奥！
% L6 Z9 a" r( F' O$ y2 p7 C. u
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
3 ^! g( R, T3 n9 ?9 R
9 g! q+ N: T9 N罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
, E# c4 l' Y  I& q$ Z1 d2 h3 w黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
4 Q  a- B# [3 L0 @+ E! \) g% s
" Y: ~5 }: p7 V各自建立了一套很有意义的几何学。

  M$ T  S* B" r' _我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

- y, O" \/ M1 O& _* }! M* D看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
' d: j4 c7 t. w5 O, N% w

+ ~* {' y" P8 Y/ \5 l1 Y“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
$ O: z9 C7 f1 `
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

! }7 ^/ ?  [$ m4 k
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
- q2 D  m7 L  m( Y3 [4 D( A
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

) o1 m$ H5 L' ]) [/ J3 J" X4 u
9 Y$ E# ]& j* M2 A  G' P信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
, ^9 d; o0 q9 L中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

* r2 a4 D/ }! k- N0 T0 i我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

, w, q1 N3 h8 a# H- V如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

% n, _" a$ \, |: [+ @* ?人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

  |7 C( E: m6 S- t3 l' F. g前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
4 b; r% \6 a3 J, k% P) i

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；
* c7 v( T( a4 T
7 h" ^: U# p! n& b4 Q9 y神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
) L% @. M& R  t1 e为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
$ _9 w) @/ X; X1 P
1 \1 U: |. N' y8 M4 p& H; ?8 Y8 c# u
人造手表，要有钢材和钻石；
& B& f* q& {! H. k  ^
# i, A+ Q9 f. H* \) k/ j神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

& N% H" K) d( F$ s+ Z( {+ B9 K+ x
3 U" y# h# \' b0 Q1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
7 m) U/ d- a1 H2 p+ k8 T, D
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
0 g7 F/ x  |+ Q3 |. |; S' |) o) S为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

, y$ N# R5 q- r
7 V+ p. [# U4 }/ P$ E2 S7 k
- H! _) p' @$ ~; J, {0 \+ |0 n精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
4 r. n$ V' `" A0 N) u% ^! X: }

0 p( O1 P, Y7 a0 F4 e( A
精神不能作用于其他人体么？

$ T/ @- ^# Q* H, I9 i如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
! y; G3 ~; e) o5 }
/ k+ f$ _, g. n4 J3 \如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

" V0 a6 e* C7 O/ @2 J# k8 p) ~# J银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
8 k& K- e3 \( G# S
" V! Z, J) b! |8 H' K
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

# v7 u5 H7 f( a3 L那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

8 W+ {/ h. ?  Q/ [2 z/ K) I
; n# \1 N  V# R" T# O( p8 i现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

" {& `( ^, |: g, E新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
% S. ~+ \4 A1 k) C+ c
8 _8 H! |( v. q( b; l7 U# g
8 r! \! U. {. s/ F- A人造手表，要有钢材和钻石；
& ]7 I, T& k, A' v# E  [
, n0 T: U) i  K: ?, m; j神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

/ B8 S3 t! q' W新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

1 B. `5 H/ Y4 F+ r5 q4 U新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
, h" w, |0 T* @
1 O2 k+ r, T2 @/ _$ j4 T& R[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

: z/ y# e4 D5 R  d3 W

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
0 a& ~: ^: Y7 v) l  T9 C+ R而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
2 z3 q2 b3 Y# {4 _* M
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

$ |% i- \* S" w$ `4 Z; i% }3 |
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
1 l, U2 Y/ [7 ?" \2 D
* [+ ], O  F* i8 G可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


5 [4 h6 U/ y9 t) Y: }我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？