起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
; n- I1 b4 y1 L8 N2 F( r
0 Y- U+ t- J6 R# Z按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

* f, V' ?7 i8 Q2 z0 a那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

8 N8 Q0 U, i0 l4 Q# k! W# [2 p$ M解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
$ ^, n# [$ |% W3 s* A8 t" n
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
3 W- S# u. d' H  |7 T1 q
! Y+ O. S3 K( I[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
: p, L% J) O1 h1 B# w& _圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

, e) A0 W6 M  j& j/ R3 @/ c% ?
# {* ?8 Z! q$ \0 [" e; A提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
1 f3 B; C, j/ e, Z9 @& g& @' G- T“起初”是什么时候？

& D$ v! R- C& R* _
6 g& i7 F: Q5 l6 q5 }( p$ H" v1 X(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


8 l) Q$ g6 u+ Y$ n& d(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

# J7 F4 M# d7 m/ A0 Q* G3 j“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

6 W' }& f! K* K8 S+ d问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
  i8 L& C3 ~' K# r) K; M
  w) o# D: g$ o: D* W比如说：
7 S+ s. K! |4 `! J5 r公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
1 g% j1 G( c2 @5 I  z* |公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

* W7 a2 g- l  Y* m" s6 ~/ g
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
9 C6 Z' B# d! P7 o1 l6 L1 X
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
+ Q2 @; K# F4 t8 w# k& _公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

- A/ r; e0 ]! h3 n5 x8 @
$ P+ K* C" H( Y% O1 J/ p6 n游子这话说的深奥！
0 L8 U4 W0 v: {; l! q
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
" [8 y' P& j+ n
  v7 @. c: O3 n* S4 A9 y6 r罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
4 p" C/ w% P: j' W( r黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
* M! B; J$ p% J1 I
各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
$ c' o+ E, z& {3 l  N
* E1 y# `- W/ w看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


% Q8 y1 m  s5 c( @; F1 Q/ W“beginning”是什么时候？

- k3 ?6 i4 e( G6 x: L% _如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

- |1 {9 {% l. X, B- `
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
% e$ {' S# G1 h) O$ C; S/ I
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

. E1 n3 c/ s' v% z3 u5 p2 M5 {% R( E
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
$ E* s# m# R8 x$ O1 _7 `5 h+ R中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
3 m6 d6 |& X, T6 ~& q那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

3 m& _/ G; t' A# y3 i4 P如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
; N/ ^3 ~  V0 r6 m* I为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
7 C: B) i$ Y; G" x  ~2 C
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
) M7 }; w) g2 N& R8 _+ }为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

+ ?6 M# ~2 a  v5 v) C8 k6 a% J人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
; i! ~3 O" A7 ^( x
4 _* o9 y) r0 u1 k3 ^3 |
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
% g2 R8 @! ?' C1 w0 L/ ^4 o4 P
5 V9 R: ?0 w; v' ^! K
  `/ `3 S3 O4 A0 F$ @, v人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

1 n- o1 {: Y& u7 n
人造手表，要有钢材和钻石；
5 j* p. ?, ]) p4 T+ o) S
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
; h. L+ _5 C, z! W3 y
& P) F- s; }. I# }4 \
* g: ^4 U% O+ ~1 o/ U# w& }人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

0 x/ w; u2 v1 ?" n4 g2 G1 y, V4 Y
& |( k" N  T: J3 Z8 `人造手表，要有钢材和钻石；
- q! n9 ]* x  A. U8 z
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

3 _3 N+ s. w" U. x( G# q
3 q8 Y) w( ~( ~' N' o0 b8 J0 o1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
; h" w1 K. s# j5 A' F2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

+ d# M- \' d% B& R+ N, o/ I偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

1 B+ u% w6 n& {0 r1 N$ _+ G

' Y( Y7 h! W. s1 j6 ?9 G1 c# }精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

9 N0 K6 N4 P4 J- A& N: S+ j
3 l7 v; T0 P  G. z; r
2 h! X& Z  @% {, V) }6 U. b- G! Y! L精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
3 {/ n' j5 ~+ [% h( `
" v; ^+ \1 U$ x0 _如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

9 R5 |3 s: S/ L# N银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
0 b( N0 U  g( v2 p. v; m1 D
) E# ^& q$ f$ }
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


# ]" J" B: Z3 \  [  R" `/ I现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
  T/ _; o# k* U* d
; {5 O( c" b, ?/ o
人造手表，要有钢材和钻石；
2 c; [; C1 C1 W# @2 r
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

2 `# q& ^3 I4 b) t以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

5 P+ N8 D) t. n+ i新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

; I+ E. G" t2 u4 \: Z. C% G  o) @
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

: j! F1 ?+ i6 f" a' R  k% f+ W[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表



: R8 Y# I7 O/ k- d; y新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
. M. n. k& n+ r3 F/ V  O0 ]如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
3 b+ K# [  ]- N; d
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

) l( U( [( k' ]* j我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
$ q: W% c/ \7 a1 I& a# Q. h
* s  x5 H4 v- ]( p可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

( o5 |3 o* m! E
4 j6 o' r; s! }我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？