起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

1 N6 D! ^7 I# W( D- @那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
3 b! g, ]! g& z+ g/ i
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
0 V3 l' R+ F, h: w
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
4 @8 u- w/ h. `3 n; Q
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
" X# `: @+ N$ Q+ T7 c
% A' ]3 a( f- c' N9 q3 f[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

6 z& Q  Y+ X) s
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
2 s  c: y6 ]( K  U1 e“地”是不是指地球？天是指什么？
( `' M6 M1 H! }* @“起初”是什么时候？

/ G) r- t2 w* v1 ?# x8 R' J+ N(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
. M" R( w) O! w* `* P: R

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

8 ^) f* [! n  ~5 ^4 a: y% ?+ x
, m9 {, B- x/ _! L) i“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

+ _+ c9 W0 M, U, z. Z; E问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

8 \; i- O7 f1 @. @. Y) M比如说：
+ L1 x0 F) |) a0 e2 g公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
( i* x! E) {! b- m8 p公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
3 |  ^$ U) a. D6 Y2 `5 w公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


' _8 h/ a/ U. [8 s9 [. j问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

: h8 T8 o8 [( }比如说：
: d2 p  H3 P1 R$ [' a9 X公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
. `0 z( W" D$ }9 u" D' ~' C公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

% \# d& i! ~; g$ `1 K
, }2 a; n/ D- p+ m: X7 |" U
游子这话说的深奥！

1 y/ d3 Y8 H1 |& ?1 L9 c& f个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

6 _  l) O+ X1 E" i! }: f罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
+ t# w$ z( y# _+ ^
3 ~8 r. q1 G3 K各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

5 V" B; ^, B) e: p1 e  }看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
! [9 I8 k2 ]5 n
0 \0 X- v1 N/ X2 \
3 h( q7 G0 x4 F( w“beginning”是什么时候？

- N' `( ^: N% L. M3 q- O
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
' D7 R0 N! Y) \, Z% ^中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

& c9 j: g' B/ i* `. m4 I你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
3 a$ @( B: n* I# I8 U) R中国不是有句话叫: 信则灵吗?
. D: w3 S( `1 A
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

& m$ J: ?, M3 K, R- f2 G$ K
* R% v" {# D8 h+ w  a0 L% T信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
/ U/ ~& V4 T+ w: I
. c/ f6 W% a. S2 x. }看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

" g0 q, `$ u+ ^8 D8 }7 f+ A我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
* r- j: r5 c7 i& G+ U/ j2 U那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

7 g7 F* N! s9 f- c+ z& C) W; ~如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
$ p! d& I# z+ a  ?1 ~# l0 c为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
+ s! i- \% E% P" z为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

) c8 w7 ~& ]$ R2 V' _人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
* @& H. l8 g2 M$ P  i0 q

" T. z+ d) F' s人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

; \/ z  y, o6 ^$ b5 |前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
" E: z. T3 v; v1 a, K
( H7 P0 x# F! a. t
( \/ U+ Z/ E; L人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

/ Q% k* z' H0 K/ X% F
1 o3 T0 m: c" J8 m人造手表，要有钢材和钻石；
6 o5 `6 A0 d/ T; x1 O0 L- e
1 B) l4 ?; L4 H. N# ]% m神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

, S  R  Y& f" n+ C
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
' l% e* b4 m- m* U# [
4 F+ J5 t: \1 }9 ]9 K7 h5 B
人造手表，要有钢材和钻石；
& _: o" P# c4 U3 l/ s& u: B
" w$ W" ~; _' K( D" e$ R: G神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 c* E0 L5 z9 ?8 e$ b* Y1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
4 @0 S( x& p( b8 a# x
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

6 Z! j' u/ c$ Y# o% F  R7 p2 ?$ D精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表



) R" U9 ]% W$ \0 g3 ?精神不能作用于其他人体么？

' x+ @6 ~7 d. U% y9 i如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
! m# U' @( O, S) ~& j, t
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

& z+ V; ?4 P1 I2 n6 v* s' y银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


  Z4 o6 g3 h0 n; F银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
8 f( t+ H; o! ?. m5 L1 t
2 ~5 p5 b# ?5 n[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
$ X; q0 u. g* d" L9 R  z

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
, e" ~; N) a6 E6 t, M& n4 q

人造手表，要有钢材和钻石；
+ @0 z9 X* c/ g/ b, D" Q/ X& \) @
8 E/ R* N: G, Q+ m' C+ F( I神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

; }+ q8 n6 V, [1 p) f0 s+ {新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

7 E( g' ]7 Y, P: }: P[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
4 D7 c+ ?- C$ R1 D
  \9 y0 D7 s7 w4 z* X

: \/ ]6 T% H8 ^! Q2 t* ~6 y新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

& z& p" G8 K( k1 W) W" W: ?儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
, G0 n+ v  E9 [9 R3 J5 {  e唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
( A, c$ C1 t: h3 e( ]$ y而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

( T1 r6 J3 n/ H- X  s
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

& U  a' o1 h! G% P2 w
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

! E7 A! Z, H& j9 V* [, i  u0 l3 J精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？