起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
/ p% m7 F/ G% a' {/ [7 E
3 j4 B- r, _( }按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
/ ~! B% x" u2 v0 v' v7 Q' f
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
3 ]! [7 f: {5 i3 b
6 @0 M: w- W. y4 ~+ W" {, A' K圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
+ p/ m. p6 K0 P$ H/ b“起初”是什么时候？

$ H- ~& ?' ?& t[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

1 G" @3 v2 O" d) m6 Z( z0 W; t
5 w( c6 A- m, g3 c! W6 ^提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
8 X) A5 c! c) [8 _“起初”是什么时候？

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

2 @( Z6 Q% ]+ Q7 j7 l
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

& G9 j! l6 `8 T% ]3 f2 G7 A8 |问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
' p: i, Z- _9 j- T- ~# K公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
6 ?% ], @5 ~+ z0 V公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

/ j. ]# s( b- ^* ?( B
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
0 v( w& P3 A3 l, F/ I/ `' j+ [& W
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
6 i' B4 K  l7 Y. p9 _* W3 e公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

) P" Z/ f1 k+ f) k+ G4 Z

0 ?$ W3 |  Q3 S游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
1 ^4 J! a* |) u! O" k3 ^- E
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
* K3 W% E  ^: l# r# s: J+ ^黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
$ I% g: i$ J( M
各自建立了一套很有意义的几何学。

: t8 B( x. T2 I9 c+ T1 e我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
+ m6 F2 N& u- c( E2 K+ g- Z, d% i
. x0 W/ c; K, F% N; L! f
“beginning”是什么时候？

: n3 T" F6 ^. w9 ]
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

- d( `& [: G  \' H$ l% ~看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
$ Z, K# w4 ~$ t* K1 P中国不是有句话叫: 信则灵吗?

/ o  l6 \3 i; k5 G; F看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

' I  j& M% c8 r" x8 \6 e/ C5 Z
* l. ~6 q6 w' Q" Y, f信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
% t1 z4 K  g4 G8 c- S: [$ f2 e* e0 y
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
, b  N( a9 v- }为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

- g+ N1 u7 o' u人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

! L7 E( h3 Y% I+ E9 }3 T. n7 S+ I
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

$ p4 R) O' i3 i- p& Z% q前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
9 a# z, y8 l1 _& j8 ~4 l/ u8 d( U

; K  {7 `( }. ]. D" Y人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

; X+ M  {/ h: T: Q
人造手表，要有钢材和钻石；
% @6 }# X1 R1 I) }! l% c
- ~- Y, M4 f* I/ c2 _* `神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
7 y* T( E; L; _2 A8 a4 x, H+ H: b
0 i, u0 o4 D# L- o7 F! Q4 u3 T9 u
# Z, ?6 q: I7 n/ ?; K人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
/ x3 m! @! v3 |* Y* K( L; ~' w* M为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

7 i9 A6 s" `5 h# a" D- Y( y1 s
/ B, C0 [4 w$ q5 C7 ~  {+ d4 |7 w人造手表，要有钢材和钻石；
9 K$ J) C$ r3 Z: u7 P5 Q6 u7 K
- V# G* r7 c1 `6 {神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

, j6 ]8 e+ L% |5 a2 i) q1 v$ ?
' V% D! j& B/ }& M0 W$ z) m& R1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
8 S  r1 v& e: n2 P2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
+ Q, Q% C; f5 V9 d0 H! Z
$ ^, @: p' K5 [9 c* ~偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

, H& F+ X1 p8 G3 ?

3 K- J1 @' n9 S- h" C9 ^精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表


/ L) T1 ^0 l- d. z  h, U+ F3 g
- {: U5 e" ^  \7 {# `精神不能作用于其他人体么？

( {! I+ w% W' L; [- W( H如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
* I$ u, `% |5 V* @1 P3 I4 f
7 [* ^: t& R) s如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

( j/ W: s8 F! o7 j7 @3 ]
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
  ]! k: W6 D& R( s( F
/ r0 C' M9 Q$ t7 ?, k% W2 C: }
  [: R  E9 J2 P* _银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

) `4 L0 X. ^& i; T5 Q( }+ G那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

. D' |$ ?! d0 ]  a
5 g5 G3 I9 z; U" ~$ Z1 ]6 G7 o9 f3 i4 l现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
  v0 U9 H! [# d# x5 i0 J
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

( b% Y' B9 J% ]8 |5 |3 o' U+ w: W
3 a' T- p; s; ?2 p. z0 j现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

" E: g* d% z* S) _新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
! [7 \7 q  h& y8 J

8 U+ I" ^! e" n5 W) h- H人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

& ]6 o4 Q" u3 G
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
2 ^; j3 z4 B3 {0 F
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

! h3 L4 {3 L8 [& X1 u' T新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
- Q+ i- N$ l0 q; F3 S+ x8 a$ W
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
% x  Y4 E: i, x4 K. C! [- N/ N+ a* ]

' p' a+ `5 p3 j; |. O
, Y! i5 l/ |9 L5 f2 x' S# m新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
& W3 f7 M& z* t; T  F- _* h唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

  \$ U1 X0 D. d% `$ S( A" R: \  Y新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

" E  r9 b" |' R2 i# {. v我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

; h! V( c( M1 z4 K) G可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


" j& Q7 s; ^3 `" b6 f我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？