关于基督教信仰的问题——对基督教有了解/兴趣的请进~~

木野

其实主要是想问那些strong believer，因为本人虽然洗过但已经脏了……囧
6 |' L+ Y) |" D: c4 N: G) i: H* g
5 g2 i. y  l5 s; q9 {* D0 S5 f/ k# c首先是一个我忘了叫啥的哲学家说：
+ E2 L. Z1 W9 r/ `  e: T第一：如果上帝存在，那么他拥有绝对的力量和绝对的善良；
2 j  p* a$ `( z3 i2 w. _6 S第二：撒旦存在（圣经——上帝的语句——说的），并且在制造麻烦；
* H9 {, h3 u& A0 }0 b5 _# n第三：如果上帝存在，那么他要么没有力量压制撒旦，要么不想压制撒旦；
第四：所以上帝并没有绝对的力量，或者并不是绝对的善良；
1 o4 b( v+ B7 [; c总结：上帝不存在。
( h, ~' b: E. d% Y, d
/ u9 O/ r( M0 h  h6 Z. B1 z4 q绝对基督教信徒怎么解释？

7 z  M( z, h) g' i6 e9 @还有一个，是关于上帝和真理的。（其实是just and holy，我擅自翻译成真理了，大家理解成“道德”、“真善美”一类的意思就行……）
+ G+ C. T: L0 K& C# z这个不一定非指向基督教，但必须指向有神介入的宗教，所以佛教徒可以飘过……
! B! I% i' _6 r! Z; M+ q首先：我们都认为上帝设的戒律、让我们做的事情，都是善良的好事。
+ ?2 s- _% I# I# _0 q, ]那么：到底是因为上帝说的都是真理，还是上帝只说真理？
为了避免有人搞不懂，具体解释一下：“上帝说的都是真理”，意思是不管上帝说了什么，我们都把它当成真理。比如因为上帝说“不能杀人”，所以我们的道德观念才把杀人看成错误的。 而“上帝只说真理”，意思是那有一些客观的绝对存在的真理，比如不可杀人，然后上帝只会要求我们遵循这些真理。

; D) ?$ m2 l1 m4 z  w问题出在这里：
如果上帝说的都是真理，就是他不管随便说出什么话都是真理，那么我们遵从他，就并不是因为那些话是对的，而是单纯的因为它们是上帝说的。
如果这样，那么我们遵从上帝的唯一理由便是他是上帝。因为上帝是绝对的，没有对错一说，所以我们根本不能说上帝是善良、完美的。
1 u. ~1 _  u! U8 B: ?
那么如果上帝只说真理，就有一个问题：既然有客观真理，为什么还需要上帝去告诉、去要求我们？
还有，如果上帝“只说”真理，从另一个方面讲，就是说他“只能”说真理，因为如果他说了真理以外的话，那便是错的，他便不是善良、完美的了。
, y: y/ G4 s5 z因为上帝是善良、完美的，那么他“只能”说真理，那么他便没有自由去说真理以外的事。一个没有自由的人？神？……便不是“全能”的人/神，那么上帝将不会是全能的。
4 B9 F: z: e: |
0 M; T/ Z1 e0 s8 ~  a; A9 M+ j看起来唯一的可能就是上帝不存在，或者至少不是我们认为的那样全能+善良+完美了。

$ [" b& J% A, L; C, ~/ |) Y请指教~~~

不信徒

扁舟

对楼主所说：“如果上帝说的都是真理，就是他不管随便说出什么话都是真理，那么我们遵从他，就并不是因为那些话是对的，而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。
; L3 i: E5 M. }- L$ {) L5 E8 K, d
0 v0 \8 L4 b5 }! w2 Y# f8 m基督徒所说的“上帝说的都是真理”，给出了真理的标准，如果某个人所认为的“客观真理”与上帝说的矛盾，要以上帝说的为准。因此，“上帝说的”和“对的”是一回事。所谓“善良完美”也要有个判定标准，基督徒是以上帝的话为标准的。
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* P6 y$ O5 b$ n; N9 J( |楼主之所以产生了那么多矛盾，就是没有认识到，所谓“客观真理”，总要有个判定标准。每个人是不同的，因此判定标准也不同。楼主实际上是把自己认为的“对的”和“善良完美”当成了“客观存在”。

" P) P* g$ R# d- l3 a6 L  X每个人的认识能力是有限的，认识世界，要靠启发，如，老师、家长、科学家等等，而最宝贵的启发，是来自于上帝，因为全人类的智慧加在一起，也是有限的。

异乡游子

如果我的理解没错的话，基督教强调的是“信则得救”，一切的前提就是“信”，信了，你就没这么多疑问了；不信，你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲，要像谈恋爱一样把智商降到零，然后你就彻底的信了（记不住原话，大概意思，说的不准确请纠正）。
如果你有这么多的疑问，建议你去学佛学，或许更适合你。

木野

原帖由 扁舟 于 2009-1-15 09:03 PM 发表
5 c1 f/ i8 F/ s# q5 d; F对楼主所说：“如果上帝说的都是真理，就是他不管随便说出什么话都是真理，那么我们遵从他，就并不是因为那些话是对的，而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。
8 K& N: M$ [& {* ~5 B
基督徒所说的“上帝说的都是真理”，给出了真理 ...

% \. C  |3 ?; E3 e7 Y, z$ Q3 U  l
5 ?2 B! k9 V) q3 ~0 ~我不是认为“我想的”都是真理。
4 i  N3 S- N( h4 G( d因为还有一种疑问，就是世界上到底存不存在完全客观，完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它，能不能做到，至少它存在。
6 Q, n: b' H  y4 ?柏拉图和苏格拉底是都说是存在的，然而其他一些哲学家却认为不存在。比如说，基督徒就认为不存在，他们认为“上帝说的话”才是真理，这样就是我之前提出的那种“上帝说的就是真理”。
也有一种说法认为“真理是强者的理论”，也是相信真理并非客观存在，但是他们同样也不认为上帝说的是真理。
1 a4 G0 R: x" _/ n2 |5 e' n' V你说的那种，每人对真理的理解不同，是正确的。但是我所说的，是到底有没有那么一个完全绝对“真理”，尽管我们都可能理解错误。

木野

原帖由 异乡游子 于 2009-1-15 10:12 PM 发表
如果我的理解没错的话，基督教强调的是“信则得救”，一切的前提就是“信”，信了，你就没这么多疑问了；不信，你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲，要像谈恋爱一样把智商降到零，然后你就彻 ...

4 `) @2 |7 X' J9 S8 k8 g
不管是上帝让人这样，还是人本来就这，至少人们已经可以独立思考，既然独立思考，就没有“就是‘信’”一说。真正的基督徒并不是在“就是信上帝”的根基上的：他们认为上帝是完美、全能的，并且相信上帝会以各种方式帮主他们，所以他们才信。如果一个人“不管你说什么，你爱信不信，反正我都信，而且一点额外好奇心都没有”，那只能算“盲从”而已。
至于你说去学佛学……我研究神学和哲学并不是为了要学点能想明白的东西，而是好奇它的真实和内在。如果只是因为想不通就去想别的，我不如去学数学……
而且佛学也有很多复杂的地方。（只是我还没学到而已- -）

扁舟

原帖由 木野 于 2009-1-15 22:30 发表


9 `% e, y  c: f+ A% |) O; N我不是认为“我想的”都是真理。
因为还有一种疑问，就是世界上到底存不存在完全客观，完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它，能不能做到，至少它存在。
/ P* E8 W. g' f% P$ f柏拉图和苏格拉底是都说是存在的，然而其 ...

- H: i+ _/ \9 j% C- y! Y' e看来，我们之间的沟通，不是一句话两句话能说清楚的。那我们就慢慢来。首先，你说的“一个真理”是什么意思呢？能不能解释一下？比如，“有饭吃就不会饿”和“喝了水就不会渴”，你看，这就已经有“两个真理”了。你说的“一个”是指能概括一切的一个呢，还是说每件事有一个？
) y) j- W0 b; t" @2 q" D$ u: E3 Q
还有，“世界”，我认为，既然神是世界的创造者和主宰，那就是比“世界”更大的概念，那，丢开上帝而讨论“世界上的真理”不是舍大求小吗？

木野

呃……所以我说不该用“真理”这个词= =
) z. @1 S5 D: ~2 w4 ?3 R$ D反正英文是“holy and justice”，就是……“正确”的意思吧。
1 i4 Y  m" I6 N$ y对，“正确”……
# S' R+ @# f- K就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……

打个比方：杀人是错的。而且上帝说杀人是错的。
! l# b9 o& w' |% c" R那么到底是因为上帝说它是错的，所以它是错的，还是它本来就是错的，所以上帝才这么说？
……就是这个意思。

扁舟

原帖由 木野 于 2009-1-16 00:08 发表
呃……所以我说不该用“真理”这个词= =
反正英文是“holy and justice”，就是……“正确”的意思吧。
对，“正确”……
: B8 q, q; Q' y: s就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……

打个比方：杀人是错的。 ...

因为上帝说它是错的，所以它是错的，还是它本来就是错的，所以上帝才这么说？这两句话都对。上帝是是非的标准，本身就是你说的那个“本来”，所以，因果是统一的。

木野

这两句话看上去一样，实际上不能“都对”。
看你的回帖，我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
2 I. H5 B- M! {/ {' m  V/ a我所谓的“本来”，就是说，人们的道德标准究竟是上帝建立起来的，还是除去上帝，世间就有这么一个独立的道德标准，上帝只是在教导人们遵循这个标准？
) h3 Q1 x+ L" G0 \$ B4 `看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的，所以杀人才是错的。
$ t7 V; P7 e' n$ X; J如果上帝某天忽然让我们杀人，那么我们杀人也变成对的，是不是？
" E' M4 s/ g5 R6 c那么既然上帝就是是非标准，世界上又没有客观独立的是非标准，就是说如果不用上帝的眼光，我们就没办法评价一件事是对是错，对不对？
就是说，我们无法评价上帝的语句是对是错。我们只能接受它、遵守它，因为是上帝说的。
9 Y/ ^( }9 g# G. }' l1 }$ {; k就是说我们接受、遵守上帝给的道德观，只是因为他力量太强，或者因为他创造了我们，而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。
final conclusion：我们根本就不能说上帝是真善美（当然也不是说他邪恶），我们遵从他的唯一理由就是他比我们强大。如果又出来一个比他更强大的，我们便会去遵守他了。
" B* [$ a- h& c( H: Z这样一来，宗教就变得和政治、战争一样，只是单纯地强者为王罢了。区别是，宗教的这位强者看上去是永恒的。

扁舟

原帖由 木野 于 2009-1-16 00:52 发表
9 m- Y, s3 z% P, k9 n4 S1 j这两句话看上去一样，实际上不能“都对”。
" @/ f: M( y* ^. D/ _" i看你的回帖，我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
4 q) H" [2 l, g+ h! u我所谓的“本来”，就是说，人们的道德标准究竟是上帝建立起来的，还是除去上帝，世间就有这么一个独立的道德 ...

这两句话看上去一样，实际上不能“都对”。
7 T5 W7 h9 Y3 c, W看你的回帖，我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
3 ?3 \$ {7 j" `0 b) L4 Y, G) D我所谓的“本来”，就是说，人们的道德标准究竟是上帝建立起来的，还是除去上帝，世间就有这么一个独立的道德标准，上帝只是在教导人们遵循这个标准？
看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的，所以杀人才是错的。
如果上帝某天忽然让我们杀人，那么我们杀人也变成对的，是不是？
那么既然上帝就是是非标准，世界上又没有客观独立的是非标准，就是说如果不用上帝的眼光，我们就没办法评价一件事是对是错，对不对？
( @$ |' n# l8 O; q) e, r1 O: B! g# \: P
扁舟评论：从这里，前面的基本和我观点一致。
! F2 Q( U" w1 e$ N% o! H- t& a5 @
8 }4 W; p  x/ Q& V就是说，我们无法评价上帝的语句是对是错。

* t: a( b* f2 X4 j
! D. a0 ]: J! w扁舟评论：有法评价，就是根据神标准评价，上帝的话都是对的。

我们只能接受它、遵守它，因为是上帝说的。
; ^0 b' I# I  E- o  k" J
扁舟评论：同意
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就是说我们接受、遵守上帝给的道德观，只是因为他力量太强，或者因为他创造了我们，而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。
/ q; O% L# m7 X- `$ W& ~
$ e* \* x; \; S6 n. H2 o$ N" ]0 K扁舟评论：上帝强大是对的，但是，这只是一个方面。上帝的观点本身就是对错的标准，所谓“客观”也是上帝所创造。后面的，我就不同意了。
* p0 O/ m: l$ n7 u3 |
: w7 F9 M4 _% h# w$ l. T我觉得，你没有注意我说的“因果统一”的含义。所以你才搞出来“两句话”。

' R: G* R% d/ N' s[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-16 01:28 编辑 ]

木野

原帖由 扁舟 于 2009-1-16 01:26 AM 发表
! W1 O, @( _# I/ N* g  q8 ?+ i...
! S( K% G( `% \7 k! b" b扁舟评论：有法评价，就是根据神标准评价，上帝的话都是对的。
5 B0 y$ k4 B5 U...
上帝的观点本身就是对错的标准，所谓“客观”也是上帝所创造。后面的，我就不同意了。
...

) \  ]0 j$ T- u, E0 J7 O2 m5 N5 g我的意思是……既然“上帝的话都是对的”，那么对于上帝而言就没有对错之分，而是“绝对”的。
3 C8 _0 y; k* ?. v8 i8 u& \因为只有在一个人说话有可能出错时，我们才能说他是对的。既然上帝不可能出错，他就跳出对错范围了。
而“客观”，我的意思是，因为上帝是绝对的，所以就不存在客观。
5 x- J( k0 w' ?3 Q# I6 d在“上帝说的都是对的”这句话中，不存在客观。我们所有的行事评价标准都是上帝，他跳出了“对错”，他是“绝对”的，没有人/事物能评判他的对错，我们所能做的只是遵从他。
所以就引到了我后面的话。
如果世界上不存在客观，我们为什么要遵从上帝而不是遵从别人，比如我们自己，比如总统？
因为他是上帝。
7 q3 O7 _2 {8 W2 ?5 i1 Q因为他有力量。
...etc.

Onesimus1970

“首先是一个我忘了叫啥的哲学家说。。。”
. G3 d2 D/ j5 p. k6 u
6 T4 z7 r- J2 E0 N/ r这个哲学家的第三个假设是不完全的，“第三：如果上帝存在，那么他要么没有力量压制撒旦，要么不想压制撒旦”
2 ~5 n1 B, Y$ n; e. _: {, V
上帝有力量压制撒旦，上帝也要压制撒旦，其实上帝已经压制了撒旦，但还没有完全。如果你看过the passion of Christ这部电影，最后一个镜头，撒旦绝望地叫。为什么？因为耶稣被钉死在十字架上。耶稣被钉在十字架上，就败坏了撒旦的权势，人得救的路就已经铺成，人就可以脱离撒旦的权势而进入神的国度。
3 X% W; |7 v7 ~' M
使徒行传 26:18  我差你到他们那里去，要叫他们的眼睛得开，从黑暗中归向光明，从撒但权下归向神；又因信我，得蒙赦罪，和一切成圣的人同得基业。

到了神的时候，撒旦要完全被压制。启示录 20:10  那迷惑他们的魔鬼被扔在硫磺的火湖里，就是兽和假先知所在的地方。他们必昼夜受痛苦，直到永永远远。

木野

那就换成这样：
6 ]2 W) b) ]  ]) K& V1 d上帝要么没办法完全压制撒旦，要么就不想完全压制撒旦。
7 l0 P: |2 `+ R因为现在撒旦还有。启示录就算是真的预言，也是未来的事。至少现在撒旦还在，就是说现在上帝要么没有能力、要么不想，完全清楚撒旦。
% P$ E8 @0 |$ l7 \0 }就是这个意思。

Onesimus1970

关于你的第二个问题，上帝和真理。如果没错，just 和holy 应该翻成公义的，公平的和圣洁的。这都是神的属性，告诉我们神是一位什么样的神。这样我们还有什么说的？神本为善，神本为圣。
) {" ?% g4 O7 q; N$ E4 w$ e/ p" u
这样神本身就是真理，他也就是真理的源头。神是绝对的，神也是客观的。一切的客观存在都是因为神而存在。
; ^# t4 ]/ `' x: ^% l. k, e; {
  V4 \7 i: }" A+ ]约翰福音 14:6  耶稣说「我就是道路、真理、生命；若不藉著我，没有人能到父那里去。7  你们若认识我，也就认识我的父。从今以後，你们认识他，并且已经看见他。」

木野

噢噢~~对对，“公义”就对了……
所以这位也是认为没有客观，神的意念就是一切的。
那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||（特别是最后两条）
因为我实在懒得再打一遍……

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-1-16 14:28 发表
, Z" W1 X6 K8 b9 A' O6 [那就换成这样：
上帝要么没办法完全压制撒旦，要么就不想完全压制撒旦。

9 S( x6 d$ i3 Y9 k/ A! b- `8 O
& \6 n" v% e, L' r; D) i* l你这句话同样不准确。上帝不是没办法完全压制撒旦，已经告诉你上帝完全压制撒旦的方法。上帝不是不想完全压制撒旦，上帝已经想好完全压制撒旦，而且就要完全压制撒旦。就是在现在，只要你信靠耶稣，撒旦就拿你没有办法。

1 {' e" {* u$ }5 }  _- @. i, S% y雅各书 4:7  故此你们要顺服神。务要抵挡魔鬼，魔鬼就必离开你们逃跑了。

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-1-16 14:37 发表
噢噢~~对对，“公义”就对了……
所以这位也是认为没有客观，神的意念就是一切的。
那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||（特别是最后两条）
* u' x6 \5 S; q+ X5 D* k& {  i因为我实在懒得再打一遍……

8 b" ]$ l: \* O4 d. p* t# f
我没有说我认为没有客观呢？我认为一切的客观存在都是因神而存在，这样你还能说神不是客观存在的吗？

木野

就算你信耶稣，还是会得病，还是会受到撒旦考验。唯一的区别就是你能靠着信仰读过这些考验罢了。所以说，神最多是告诉我们方法，他却不自己去做。要么他不想，要么他不能。
. v  a& X7 c) H% G  `" t& v0 p而且很多人并不是听过基督教然后不信，而是根本没听过，就遭受厄运，这些是撒旦所为吗？上帝怎么不去帮帮忙？
; L$ f6 {: g5 f" c- k) A, @
* ]5 v/ d; F: `7 N9 W至于没有客观……如果上帝的视角就是客观，那相当于没有客观，因为我们的“客观”都是上帝的“主观”决定的。

Lazycat

学习了一下，因为水平问题没法参与讨论，但同意楼主的结论．

孤舟蓑笠翁

"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧"
$ v8 M2 s) ]* ^5 I) Q  B
, ~# c2 [/ V& `4 n, v这句话有点不明白的说？

扁舟

楼主是从唯物论出发，而基督徒是从客观唯心论出发，公理、原始定义系统不同，无法互相论证。

木野

我是从“一切皆有可能”论开始的……
不是唯物论，唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的，任何想证明它是错的的观点自己本身就有问题——那我也不知道该说什么了

木野

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2009-1-16 10:18 PM 发表
"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧"

- \9 J' B% s0 O, a2 B( S- Q这句话有点不明白的说？

1 r& h+ S2 L8 h4 s5 d% V
就是说我洗礼过，但是现在又产生了疑问。
, `& D0 p8 v/ \3 ]' K* E( d我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒：“信就行了，不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明，但如果说来说去只有一个选择信不信为根基……那就一定有问题- -
本人现在是不可知论者……

孤舟蓑笠翁

原帖由 木野 于 2009-1-16 23:08 发表
$ s3 M6 \  c# `0 j7 V( l; N+ k; _5 Z
/ F( }7 E; d2 X/ e
+ R# l5 {  B% S- Z就是说我洗礼过，但是现在又产生了疑问。
, K/ h( X8 }! [! N& |6 R我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒：“信就行了，不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明，但如果说来 ...

$ E; j7 x+ [4 E# c( l谢谢，再冒昧地问一下，洗之前，信过么？

扁舟

原帖由 木野 于 2009-1-16 23:05 发表
我是从“一切皆有可能”论开始的……
6 G3 H/ m1 k& ~不是唯物论，唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的，任何想证明它是错的的观点自己本 ...

$ Y8 v% E* ^$ u# i6 I
5 N- E: ~7 o% N! S# ]8 o你在形式上，或者，你自己认为你提出的是基督教自身理论的逻辑问题。但是，你认为，神意之外另外还有“客观上的正确”，把神混同于个人，把神意说成“主观”，说明你的思维方式还是唯物的，和基督徒的出发点不一样。

ares4p

原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:20 发表
但是，你认为，神意之外另外还有“客观上的正确”，把神混同于个人，把神意说成“主观”，说明你的思维方式还是唯物的，和基督徒的出发点不一样。

7 B/ A) S/ |- e! R; f; Y' X基督徒的出发点是什么？
! H' s0 @* K$ X' T4 m

9 n  U5 a6 E, F( x* j3 M# V8 U[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-17 00:40 编辑 ]

扁舟

原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:30 发表
  Y6 h; V$ U/ X! F$ @- ^( y/ ]! [
基督徒的出发点是什么？
, K% f2 [7 P& w8 x- G

# e) p% y" \& `: B. J在这个问题上，基督徒的出发点是，“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发，所谓“客观上的正确”，就是“客观上的符合神意”，这显然不是楼主的意思，所以说，他们的出发点不同，说不到一起。

ares4p

原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:41 发表
' }; s8 L) I) A: z! b6 }* t; k在这个问题上，基督徒的出发点是，“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发，所谓“客观上的正确”，就是“客观上的符合神意”，这显然不是楼主的意思，所以说，他们的出发点不同 ...

什么是神意呢？
& p+ C& b& q" q1 t  r( I$ d

扁舟

原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:53 发表
: I0 m+ a. N" X
什么是神意呢？
+ g% Z+ p) Z, v

这是个原始概念，不能用“什么是”这种方法搞“定义”了。比如，在平面几何中，我们可以说“直线上两点间的部分叫线段”，却无法说出什么是“直线”。