主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

! F: _( |; @1 X; k, M- t' O二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
& n# O& \4 f& Y" }
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
  e9 Q  F# C+ ]/ F8 l
3 J, @0 o( H& h: X7 K6 @介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
) ?+ v, c- s0 B' F一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

9 ^: R  A7 J) \% E8 Q- K没有介入例子：

3 ~% h; I" x+ U七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
& \$ [: m0 q4 H  S
这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

1 B" H: {( ^( k观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

$ a- P2 Y6 ]( C国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
9 E6 A4 G# Z2 s# [+ l8 g! v也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

9 F& J. b5 p0 g  v& U我同意，理解能力差异造成了观念不同。
. K, \+ p0 n  R/ @理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
( |7 M( X+ {; s! m  F* R所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

+ \" z# L# I  Y( H, G( h6 D9 u1 _《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
" v& H, b2 {0 f
# N* s4 Z0 w7 F) e8 l5 A$ U

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
  y& p) o4 @0 U1 [! l7 \等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

  Y$ i; }! d1 r那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

. Q$ R. ~' Y! n% k% \4 p其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

3 f5 \" M: @4 O一家之言而

jsun

( M! z7 E2 N( N- ]/ {4 s, S# d那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

: T, S0 J0 L: f# M朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗

# K. S* E8 \! Q% B% [去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
: X1 J) J. ~( M: ^  J, i+ e
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

, K; H' v( H5 d美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了
: {+ S  {) J5 |5 _, P
$ X7 k6 w5 d6 ?) K我真搞不明白 所以草民就是草芥

8 n: T' N8 H& {& O不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

2 J+ B5 E8 S6 r; W( L9 _0 Y4 I

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

9 W1 n$ T4 F2 k/ a也就是说：政府基于国家，国家基于地域
% c8 Y: y, w$ L; G' [6 o/ R4 z
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
- W8 H) e& J! U; ]  w. {
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
8 h+ m$ }. P8 ~* b6 [* H3 P8 t
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

1 R- d; z/ Y+ I5 l这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
3 N# u. i) [; M6 L/ R! p+ ^没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

2 [: s3 t# Y! _- \  v' o你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
9 F  t9 q) i# m9 d如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
' R; A6 M/ f9 z- y  k! D5 q美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
9 n+ T5 t9 H: V  {9 N在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
) J5 F9 i: _& C, O0 I) s美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
! T2 b  C3 b. F& f' a9 w
- s1 l' S6 e& e5 f8 ?几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

& b. X6 T5 h7 ]! g& N& e4 k) [而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

/ ?6 O- {  |! W8 V" o- R
4 G+ e/ b5 ~% j! O: n  P  G$ _' j" G至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

* X0 c* f% z0 o9 G$ p) @当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
$ g) f- i: ^) g, d
' w! U, x# U! \# s+ M专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展

; g( N8 Y  E" p+ v- ]6 @+ A美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
* S- ?) P  s$ n7 {: ~4 W
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
  f) }* n+ h3 m' G: E8 ^
6 }( G: F  V8 H  z2 U1 F当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福



% v/ |0 ?! n, }& r; V' H" D为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
4 D/ b6 C/ x6 h6 S1 v' {' T

4 l* k7 F4 P7 A. X政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

0 [1 N: k) k, y3 t3 J: ^显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
/ L0 l# c( |# R
5 w) v  e+ g' R; J/ r你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
# ]; [5 v: f( ~6 M- ]% U美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
0 ~! G  Z5 I5 c, A1 e8 x4 I' ~
5 e# i9 k: T  @  M4 T6 M几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
& R" q* _; r7 E' d9 `你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌
" Z: ^* G2 Y' v- C
* p" {! y) Z/ r4 J& Q( \
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
" j! `- v& J/ h) `8 z" ?2 e$ w
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

" e- d9 ?) l9 g1 {; s
尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
; f& C: w* _/ @, v5 A
! a7 J1 g$ e5 o, p! F这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
4 w; c2 H+ e, z6 {: c
/ R. E8 N* a6 @+ @! [8 U要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

& n/ |) P/ Q' Z/ ~

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
+ C0 D+ u) X* Y! v" T" s7 l草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

8 X. b5 U- n+ e9 r) f8 s7 T; t- F' |继续 BB

2 T& N8 F" U; N/ ]. Z接下来这段没什么主题，就是瞎BB
2 R/ r( G; P# S2 M8 h7 ^
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
3 F# X- D/ b* l( p" b( @
9 v3 c8 _( l8 l5 P9 d这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
4 {4 j+ D  E4 e7 _" b
0 f- t+ {) X6 D8 ~' Q  _谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
  A  Q. E- Z9 z) Y0 O0 a; {5 W
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

6 B; L2 Q' y$ U; K% ?# X4 E一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
! x. Z2 S0 ]# G
% p+ r& ?4 K4 W, s6 ]. j
9 {2 f  Q& D* C6 x; j回来说说葡萄
- d' P& @( k7 {7 Y  |% e: W
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
6 X: s- d/ f0 P( s& a6 e
& b" ]0 x- q* j4 D: N为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
4 ~; [  p) r! i1 F8 G$ f& Y
( `/ M7 C& n$ ^1 d! i  h
! C7 U2 ~! I' |! P
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。
' `1 V; }! C; @( E9 H1 V7 z
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基


8 H- D; Y2 b* l4 K: D, ]4 K: {
) ^" s1 ^( C% u& K
2 d$ B  U" R4 F/ ~& e  s3 ~

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
6 q  |7 W0 T1 c2 c+ D; y你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
* G' Y: a& |3 Z3 {
$ E  |9 Z6 k7 r2 S要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
3 b! ]. y& L6 W% z
3 H! U- w% v! \! D2 C+ W4 \6 Z你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

& i4 L! D4 W1 Z
' L6 X# D+ W( q
' ]0 l; {+ u3 V/ W# m6 n- _- `  m我没什么可担心的

8 C$ L3 H3 O' ~  x$ _, r; c, G




8 j+ ^8 \2 ^1 S& U3 Q. c
$ S3 m9 i9 [- \# _+ r

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

' |+ r% x9 Z% T) q5 T你帮我了 我记住了
+ r% f, U+ e0 Q0 B3 o3 T
' W9 @1 P1 @. d0 H总得还给你

  C2 i. v1 \- O1 R3 y+ A' `! `5 p会选择适当的时候说几句小话 下句

8 n: Y3 D+ Z' y& Q得捧一下大哥

0 [: ^/ C7 a, X$ J3 f8 M" @, h实在小弟没钱
, e8 S9 r: F! J8 s1 Z
9 h" J8 V0 W" v( T要不然没有意思 钻地缝

  ?( a2 x  \8 L) {+ z2 t) ?! J  L国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

4 Q- _/ j, t2 A8 w就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝

( D( x" l- v$ d8 L! E" j; m1 s开始我就反对
0 r/ ~8 Y! J) e& D+ b# @5 ~
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
7 o; Q8 `+ j7 C, {9 {! E我是这样的意思

) @) A  J6 [' N4 }( E3 N你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

6 k4 d: v3 s& P# q( N+ F4 W
争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。