主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
; S+ b/ g- S9 ~! H) `9 t4 M( Q
/ }2 A! w# w0 D, |4 Z  `1 f, b二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
  F9 X+ V5 I8 v# y- J
! z  f" W4 S4 F9 q6 o. G- r西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：
8 U& B. T! ^( w
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
* i/ E1 q0 O# B6 m$ @一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

8 \4 \0 K& O# c& J4 c这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
, u5 X7 Y' W- F
" n- X% w$ I# q- ^观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
4 \- O$ d8 e7 \5 ]4 }
# {! n0 E& \) g+ E7 O& c国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
6 A5 d/ I+ @4 U  {- j/ ~

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
9 c% @' ^- G# Q8 m$ Z也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

+ a( _6 Z) P8 O/ G! d9 {) @我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

% b8 k4 C# a( e5 y2 {7 ]" R& [5 @卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
; l3 Q% T1 q* ?) A/ g6 K* z' x7 F: }等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

9 K* P2 Q# w: Z: w7 I/ M我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
% h  r0 o4 ?0 b/ T8 o; p3 D2 w
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
5 G3 `3 u' U/ H% o8 x8 I+ D- w
2 k: k) W6 {4 \其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
: V1 J9 q: B( Y+ }1 Z
一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
# [) Q3 |; H' s% ^$ B( \那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

! H' k& U! [0 ?) B4 }' \6 g有疑问吗
- T1 Q0 Q) U( e) B
( @/ Z2 q1 G, {3 d( t4 v6 S: Y去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
$ q: ?* V5 [! |5 W1 l( D+ F
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

3 ]2 h( N8 Z* A' U: |& S; @8 K几年后中国人和美国死拼
5 V  P# U+ [$ Y  K( G# W2 [: e+ W% v& @$ \
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

- t3 ]" V! O, h) b. P& P+ ]我同学的矿山机械设备就被抢了

3 n' Y4 R: w; E+ D0 L. W0 ]+ f中国人民政府太奇怪了

3 Y9 p" B9 I. b2 V1 h& X+ V. c我真搞不明白 所以草民就是草芥

( A/ Y; m( h4 X& \& S" V2 b$ P* `3 M不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
5 R  {& @; a/ V" F& N5 x
也就是说：政府基于国家，国家基于地域
7 `* \* o3 |8 M
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
: `$ b" N  g5 O1 ~- W. ^# T1 h
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
; ~8 L5 e2 }. }; J7 `) G美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

# E) S8 L3 }3 X# L! C

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
$ e3 ~' h. ]3 v" h4 U# s; N' @. j1 A没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
7 k% ?5 s9 z$ E% `$ K% W
也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
" T' y7 V, C  J美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
, D) N8 B/ o  X# }  E美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
- O: S( F0 ~8 o  H3 k
几年后中国人和美国死拼

4 k: a0 r7 a" @% M8 R草民就是草芥一点错都没有
/ m! @5 u- D" G1 x
5 e/ h* v: e8 f1 I4 e而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
( N: d$ z7 y4 R, ?/ D. |$ f2 s3 j
# }$ V$ f2 P2 I0 D' ~, J5 `
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
1 }2 w5 D7 o; Y" L# K9 O9 L
% I& i# c+ _* A* h! E/ r  g( ?. b当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

8 m/ h* T( o5 }专政的有可能向独裁发展
% f4 w1 X8 h0 S5 s2 ^) E3 d6 J
民主的则向霸权发展

* M3 e! C% y  m. x; K' y美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

, r9 j5 z3 }3 H/ W& n+ F2 U9 w美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
$ A8 O3 c' H7 [/ N$ z8 G6 n8 }8 X
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

% w& `3 ?: e+ S: M3 y; o记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
- q  V" c/ E) _
! U/ k' h  Y1 O# h! b- |当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


" V) P+ Q2 a  e1 V4 [
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
* \( G0 _  m) _) S# m

政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
" v1 q" B; m2 O) \
. i4 t( u6 A, {* T- h6 T显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

% Y. x3 j9 D8 A你说她不如美政府好也是可以的
8 o# H& k  [: U, X& |# a
但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

' W, A& \) V1 O. z几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

0 ?( y7 J2 t7 A' Q6 M# |在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌


+ @* x9 j( f. y5 f& U& [间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

3 C0 l3 Z* r1 @* d9 l3 W一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

1 Q+ q& E% q6 X6 X在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
% @  v9 W4 p) D8 W8 b
" S6 Y/ W, Q3 o
尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
- k8 h4 p0 s2 W! |  R1 Y2 k在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

( n# ?: y$ S/ h" y" b9 I  L! A8 i这句话值得斟酌

5 d1 _( z% {  a% h9 u1 j你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
2 A- y% l# v! Q" E
# @8 j; Q3 T! v/ N9 \要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

5 X; c  e. n( o8 t, |8 R加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
( O4 D9 D' K0 u3 T/ t# g3 N# T6 ?

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
. ~9 s% N9 l  E
3 {: W1 g/ W" r5 e6 Z  f; T而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB
& _6 @) ^& A+ a, ?7 U, D
9 X5 [. x0 a, k3 }( k刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
9 l; ?, A$ V7 F7 ?, W
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
  h  U5 \$ }5 Q3 K1 [6 f, s. B4 q
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
( I( h7 |" \2 J1 o7 [
" [0 }7 j' G- _2 ^+ b1 [  [一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
4 e! E% |: V8 u% {; ]9 w

2 a0 I' Z$ z1 [回来说说葡萄
& D, ]1 o. \- m4 M3 _3 i
3 M* ~7 G# t8 w6 C. u9 H+ H( q一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
* Z1 _; D" D+ ^
1 d1 @! g6 n; y, p% c( X0 t4 L0 E! f这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
# g% N+ B6 F. i8 g
为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
: v! {  [0 m4 A7 n8 |( P* a+ {- E
! s  z* C; [' P0 R5 G2 ^因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

3 c; W7 K0 e3 o" U8 T$ J) ]( }" C川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

, H" k' `+ \6 ]' ^- r

当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
3 f- g; E# T- v* s' D
" d6 O; k1 a0 Z: o这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
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3 G; A) E4 o# f
8 Q" k3 T3 X. S

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
# y' `) q+ U; q! X* a) I你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
1 c( O1 a$ v$ i# U6 C/ x, B
" \( x0 O& I  K! |' s3 K7 I要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

# [% r- [1 T0 \3 q1 P4 Y% P+ z我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

9 o3 L; J& }; l  O7 n$ a: ]! M2 k你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。


. q! f, v% y. a& c7 ?
我没什么可担心的
% i8 {/ f# ?' C4 U7 a' e

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7 t- A* [8 J: k) _
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0 d+ I1 O$ ]& n0 R+ l0 X

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
* F' T& ?$ a: C. q
8 ?+ f6 D1 ]  o( J$ A$ K你帮我了 我记住了

总得还给你
: W* I3 L4 w& b4 O5 O9 d- `0 t
8 _* H; U  y' M会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥
  {$ W* k6 F$ B1 Y5 u
1 O8 k/ L: Z7 [% d' P实在小弟没钱

" F5 A% v2 ~# {: b' E要不然没有意思 钻地缝
8 C) z  o$ X' A3 m, D0 S
8 t# u4 g6 y$ K6 P国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

0 G9 ~8 D4 F$ h! C) a就像我申请专利似的
; e5 L$ h# g, A6 y% ?5 f3 l0 w
7 S2 C- w' V1 e  }1 Y多半花钱赚吆喝
* b$ }5 g! A4 h/ g2 t3 W9 h; }
5 K0 Z! v. S1 U4 E开始我就反对

/ w0 w6 i! Y* [3 K/ G我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
4 g* i9 k+ Y2 ?, h我是这样的意思
0 [; u. C9 I# I' J
# a' n- E, s+ V/ j) _% E' P( g8 r: M: G你帮我了 我记住了

, t% d1 f% B7 g大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

9 p7 R! O" v" Y/ q4 A; g* m& Q争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。