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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。. Z; }5 ?# ]9 z8 d& ]* c
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,: [: i1 W6 ?, `  w* A) x
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。2 i; x* `0 H: c, n. ~7 g2 z) {

& n& x7 \$ @" K( Q, y4 m' S 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”5 B# m7 b$ h* _/ y: \! A
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人+ Q6 N+ y2 H* n, O3 r: X

1 H/ k0 E- _/ Q  S  T/ Y都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣: T( ~& h$ Y: z. h0 E) U6 B
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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* \& h; ^* d7 q2 k在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全, k; M  E8 b3 D

" ^0 A4 X  C* x( |% R- n2 X纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,( Y' {4 Q- g" S" X$ d; y& a

5 s$ a/ I+ H$ l从而事实上否定了这种可能。
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个) x5 c! s1 H( [3 A
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。* {  e! i. R5 ^; |/ B

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! ~6 z2 v+ ~: H3 X  c. a所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,8 ?+ @, `$ a: Z, N+ m

* r: T) @3 F3 T+ H* g5 m但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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) a1 J7 L- J9 o9 e4 Q) y7 Z; u论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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- I& _$ D5 k+ n( J2 h对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。0 |* W+ `6 S6 _- [- y$ f* }: L
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, I: `) X+ B. _
4 c5 P5 H0 H5 a7 S- H! G4 M3 ^所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?( _; r8 v7 M0 u1 ]; e" ]
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一3 E  u' }+ T! n3 y$ ], U( L! u
4 A) V! d% j# ^2 Q* H  S* ~
定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?5 s* z3 i$ X4 R& U( O5 n& }
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" Y  X5 g+ i8 b我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
* `' @# g4 S3 X) b! X5 c5 y0 c* f" F0 _
- s1 c5 F% E7 \$ H* z, ~3 ~是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是2 v& i! y7 O# W% z+ V; @

+ u& h/ o* G7 n- g% w下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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- Y. e, }# w" R, r' l0 e0 J' N$ D当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩! Y7 L7 ?1 z; ]( V5 O% {/ |) p
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“) j8 P" d$ w6 V* f
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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2 I( G5 e2 g1 t2 _0 R0 w8 O8 ~恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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" v& l. T8 p3 |) Q十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」! r/ e: m& l3 i' b7 j' _0 T$ T
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因/ A7 Q- n% w& c5 q" e' w/ t

9 J6 e& z5 m9 I! {. h! K. a3 E为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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) B% V  ?$ R$ n: f9 g* o% q为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的% _0 C( |5 B! H7 B' _* O) Q! }
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?# N5 z# r7 W/ _. S- m

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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是+ @3 a3 `6 p7 o* g

9 Q1 A' D& k# w2 w$ D) Z  j9 r因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出. O. ^6 a5 h0 ]% B) m3 z6 V

2 k  ?) Z1 m( B5 I+ ?来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。: W' p2 w7 R9 l1 D
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神( \+ r. ^& {1 J1 t

8 }! p1 x4 V/ F+ {, R3 x+ A3 E乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚* G1 c$ \! \& B% J

1 w! B0 j" B; f恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。# s4 g% s8 P2 l3 q7 m; m% [" |3 l$ ~4 |/ {
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7 c* ]' X: W0 @& ~+ f
  I6 E! W3 F2 j$ R" B, s; I5 i# c
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
大型搬家
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?2 L/ b" a4 W  ]
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

' ?1 I- t$ e2 X+ x. |. F) [身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
2 i# ]6 P1 S4 I0 y至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。( \9 `8 \3 x# C! I  x
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?1 j0 O7 I# H; i7 J( g
身体,灵魂都去.. e7 {5 {- \: ~( y; q0 u# }
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。7 k8 J  v; z+ z! V: l& w1 O! I  c. P
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
) p+ O! e4 v- N+ K1 {神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
7 P  h; M7 J$ g0 ]" U6 j, s9 m- `. V0 I# d; ^
smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
$ f" d/ q/ K* v7 D/ O5 D& s
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)9 p. Z* _! o7 g' R5 t
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
$ M  N8 H# ]$ A& J1 d最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
" P0 u8 X, L. j看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:& e  U" T% p+ k) j/ W" g
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
4 z! _: C0 f5 ]【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。0 d) f9 q5 m- E
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
: E7 a) {3 `, r- W9 V) I" t
9 O1 k1 Z  q( z8 D; ?看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:) s/ \- ?" O+ c! a
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
8 ~8 v( F' `! ]# D% i4 C看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...9 j! g+ J! |7 U! \7 {
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

7 t& V$ R5 I$ _又在脑残了.
, n8 ]& R& P. Y- x+ F: \7 `你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
) K5 p! K2 P1 r0 y6 R# U神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
( C+ w4 U- X; F1 h. A2 }: s4 ?. B" Y9 g2 a& V; y
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
1 k+ D$ @7 l" `- G上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?, w9 x1 c+ P3 o, P" w- ]/ _

, Q( S( V5 a1 [0 H3 p% U0 H# b! i6 h( l- {7 |# }# {
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52

) B7 B7 o( Z# S4 p% F: V) x没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
" r0 ^8 |0 ^4 D: {5 _2 J3 c上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。4 a" ~. ^7 t' f* S
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
4 i" @* U: D# V$ @5 F- a0 j
又在脑残了.
9 @8 x2 t6 J) }' t你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
& X" _; g0 X# l  V; W3 M1 z神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.8 r; r5 z" q9 [
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
1 s: y" F; q/ D1 h7 ismallhill 发表于 2010-7-8 20:00
/ B& _3 C8 _% C/ ~& B3 v6 A) v7 _: ~. q( q
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
: @2 l( V+ t! n# X请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
+ @% a! \5 t: E2 r! W$ b4 F# d不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? ( m! B/ ]% U9 @2 M; L' x6 j! Z. w
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???# z* y3 @' q, I6 \0 D
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? ) T* J3 c8 G$ y# [
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.( w+ T! F, P/ ^) F
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??! Y) F  {( k4 o" K4 e- I7 A
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
6 g1 X% I. t# ?& [上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
4 C/ X: s* ?) s6 V7 Z" m& n( k+ B
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
' D) ^7 O. `& N2 c4 T) E8 f4 c$ t- x不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? ( x) Z6 _  Y  R& b
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smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
" j- \6 O2 W+ d4 G5 |, x* B
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
# \6 p1 K1 Q- n& u- C7 `4 `2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 . ]1 Z% V- \2 B1 W3 j4 v$ V+ I4 D
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
- i1 n+ F& q% Y9 k5 J. p" y2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
  ?2 l2 x2 B+ l上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 & H4 \  B6 {% T* ?3 }  Q

$ _0 d8 y3 n& ~" G% q1 Osmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
/ u$ K3 h( n0 V4 m
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??2 E. I& }9 ]2 ~
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
7 q' @. f* T/ Q* W5 g/ v+ }也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
( O1 z, D# A. P0 b; P: z请问:圣经能够加减字吗?
" d% ~6 H8 c$ [( d- J2 k, K) X你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
" f2 O1 f& _4 F$ z& w6 I2 s自己错还死犟嘴. ; B7 e! H% \" A0 A' W$ G$ |
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。  P' ^/ J2 R3 }8 j& N8 E* Z; x
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
5 |! e' C* D( U, Z  t请问:圣经能够加减字吗?
8 ]6 u9 n# l6 F: n# Y/ H% y) g) e你才是煮熟的鸭子 8 ?  R/ q, l# L
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

* R, [' l0 M; g/ @2 ]5 F# _0 a括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。4 D4 p6 n6 P9 }7 q1 K2 }
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?' F' }6 p; e- a- B! ]' g
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
" H1 Q; M6 C8 C( x0 m
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
- b. Y, f4 W0 n; t( ]8 Q上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 * e( q7 r" L9 E" A! x7 b8 K
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
+ C  J* f, ?9 c% G上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。   L- i3 }4 l, j1 V+ g
另外,你嘴巴最好干净一点。
3 r  U  z- `& s% Q9 l  U7 e  w" b) t( t5 A) {! g, I
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
7 J; [/ h7 h: s6 Y上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?3 J) t5 M: |. V" q  Q. R
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
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对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。; E4 C7 o9 Y- c. j. O( h
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。9 t  k( J6 ]' D' e$ l3 {# @; _
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? 2 z  _$ d* p9 ]3 G, ]& I$ h
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。' }. T0 g2 |* I. N* H% P% b6 D  c
关于圣经内容和流传的完整性。
2 y" |2 D4 q4 X# Q# M1 y+ chttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
, ]3 I4 h) m7 V0 ^$ b" i上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"6 Y5 [6 g# T8 L# v1 G7 r( }* M
6 b; H: ~, F! R/ i! A# Y
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
3 m- k0 @$ G9 V% j% w- u5 {7 \
8 p# B! |# L  m5 J12楼的这段话不知道是否是你说的?( T" `3 ?- ?9 h; B9 Q% Y0 ?
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了0 e; |2 |" |! ^% ]6 g/ [4 i% _$ x
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
7 b& J% [3 t6 m  _8 w( z8 c6 W3 n9 X& y# x
莫非你眼睛看不见??????????????????, R# n8 b3 ?: Z7 F; t
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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