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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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6 N6 o2 z5 P+ K- z* \2 k具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。* y; o. e$ a& x
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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1 d$ r: M" R0 d- ^
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人. t% W' Y! Q6 E

) S8 x$ S$ j1 W0 d+ ]9 S6 v都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
! A, M, \0 o+ g& f2 Q7 _: K5 P! p/ f. `$ M) l3 A$ v- H3 T
面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣+ l7 k, c; u6 |  J5 M8 A: |9 b

  r' a& a4 k- {; @7 \; w耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。: h  p+ t4 r, _6 v

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8 N9 a4 y0 U; Q5 u  v% a在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全5 {: R/ l2 E, V6 w. A* H* j
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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从而事实上否定了这种可能。$ @' {& C' {# S1 r  z
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) {/ y1 h  c9 M好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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* x" R8 g3 ^7 R% J- j. y5 [# A标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。7 P' S7 f$ G  ^( H, O3 n; ~
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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6 m4 Y: r6 _2 E' t' Z- t7 R( e- d- \好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一1 s0 L8 v& M3 w* W' w

- J9 T3 }; _& e4 E1 z% b  C定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能* E5 @. g9 B0 C- X2 G) i" g; n
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是5 R+ }; C! P; B! p! n: J# g1 G1 T
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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8 Y% i- M# F5 Y4 W当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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0 K9 |5 t% ^2 K4 C4 T; b好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩+ [. _# N' I: O  U0 ~

( D6 j9 N' c) u  s典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,& T- V# S/ V7 z. E9 B% l
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有+ w5 p+ u) O6 {: g1 D

4 l. F5 t! n8 ~恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在' d- ?0 L$ W) m) U) z7 G

2 Q' D/ |3 b' W! Y1 F十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」/ B& n& k1 _0 T9 u, b. \
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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$ K; V: g" F0 G  Y8 M0 z为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?$ p1 W' g, \, `  l" F1 y

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$ t' \/ P0 X4 ^' K8 g1 _实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是1 k" }4 p! }3 ]
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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9 K: ?4 Q, i6 B来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。& Y3 h# u6 m; P  b

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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神/ M1 s, m( ]6 L0 h$ ?* Z$ B) I! Z

# F5 D" c. C4 z乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。$ y, a. }" C* b+ e1 M# q
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4 q( ]& M1 Z2 ?1 H( g3 j
- C, v5 t1 t* P$ r( I最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?# D7 K) g& F9 D6 A) r! V* ^3 D
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

/ t: M# P3 v* n; T/ S身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。' |4 }# ~# e& Z2 F* N2 N
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
+ I$ |- o# |% s0 J' I神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?  N# M9 ?! t5 V! @5 Z
身体,灵魂都去.
( f9 u, C! d- J( r0 O上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。% C1 g' L$ h, q5 m  C4 k7 p
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。0 B, E% x- x. m0 \, K& v  S/ ~
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?- s$ N% h1 w6 l$ e. O8 V- I1 k% R

$ q; w. m* P9 Wsmallhill 发表于 2010-7-8 18:17

6 N8 c/ L2 k3 v% z直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)9 d; h0 }5 j8 S8 _) w. m) T" ]
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:9 d* j1 f3 C3 K. O" T6 y3 [
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。/ e0 \4 p. B4 U
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:$ M) i2 Q% t2 ~# E
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。1 v) v  M  m5 h) f: N
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。0 P. \, ]9 `0 n5 s- B! d/ w/ p
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
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看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:( n+ y' e; |! k
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。, A- f9 |& I  K2 _: v$ D2 g
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
3 o0 A, f5 v: |; n! ~' T) q; x% S做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

+ K5 ?" S- \$ N1 Y5 M8 [+ C! Y又在脑残了.
( y1 f! i3 ~* T* C你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
% d8 m  f5 T8 x神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?; y& p. N" _, w8 y* _+ D4 C6 p+ @
; g. }" O! U' X: ~
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
- x  @7 r. N4 X) Q8 v上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?% b' ]% d' S3 {- F( N" d
9 k/ x4 F% g* N' I" v

8 L* i4 k: L3 X3 E* ismallhill 发表于 2010-7-8 19:52

4 \) Z. J, D7 Z$ b0 y没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
/ o( i! u. Q+ |/ Q2 F  l& r上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
8 Y" m6 o2 o3 F& z0 X神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?7 K6 |9 j0 ?0 z  H
又在脑残了.
' D; m) M, o4 ~% H9 U' ]& Q( r( |$ l你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??/ V7 ~0 Y  o3 R  M; _2 h1 V
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了., B% @0 n! p6 h
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。. i/ m$ P2 a& L$ i! s% a
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
- K: c3 }3 X/ ]" n% e
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???) B0 e5 E* y; S" T) Z4 E4 ]$ V  l
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
" N0 o% D# w7 W8 e5 A6 d) @不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
" p$ a, E. ?# u* t1 W
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???  u: c" ^! M, M3 A9 W! f
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? ! `2 F8 \4 l/ Y* H) m
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.( |% o6 [& k" N3 z+ G
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??! w" Q2 p7 e, @# N4 X1 F
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.0 N6 u# f4 m7 i1 r9 P% N" x+ A) T0 c
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
8 x# P: b6 [( [; y. g( T+ F
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
8 J: R5 U; U# [6 x6 W不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
8 k# n& P& J0 s
) d8 @5 _4 U2 C+ zsmallhill 发表于 2010-7-8 20:59

! `/ f; c) Q4 X/ h8 ^) l1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? ' [. ~7 z% M  j0 K
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
/ [- p7 z' b  b, \
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? ( V" E5 [5 ?; y
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
0 G, e" |+ L2 a) \+ m上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 ! e" [7 m$ e0 ^/ ^- ?6 V

; B# l+ ?/ r7 c* Dsmallhill 发表于 2010-7-10 23:57

) W- P" ?  r7 O说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??; E2 b/ ]$ I) q$ ^2 E$ n# F/ [5 v
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
: a% d+ K3 n! Y# ]" F7 \; }0 V& D7 O也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。5 ~4 L4 ?8 E( k: k, c
请问:圣经能够加减字吗?$ a4 G5 L8 u1 r( k' O3 M* @
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
: Z+ m) D# u9 ]* T自己错还死犟嘴. 7 b  O/ b2 B2 Y% x/ k. Z
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
! e5 E) D  Z& ]; `/ ]0 r也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
! ~* E; W8 C/ @/ y; C6 w7 a% @请问:圣经能够加减字吗?
6 V  D9 {0 ^0 E1 W' o) }9 F' k# E你才是煮熟的鸭子
) S' k- w/ {4 p/ [smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

1 R# u6 ~2 `9 v& Y# T括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。% W9 A/ v3 I( I, R/ ]. s
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?3 l2 k% c8 t5 f8 a
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。9 h4 \' U: u) P/ V' Q# p* u
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西/ c8 H1 H9 Q: x) I
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 7 F: b5 k2 h8 f. \' n- o; Y- T
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。) {* K1 ^4 z; Y( e
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
3 ?# q9 [- a  |  W4 i8 [/ k8 M另外,你嘴巴最好干净一点。
9 W, M! B; Z/ q+ b
" i+ g4 x8 \& ~
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。  `* ?) u/ r" O8 g# t: ?7 s
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?4 b7 A. g7 Y- a7 a
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
% D/ a% Q$ ~( N4 `: O. S. v
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。  Y0 t$ `) y# T' k0 O- a6 s# n
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
9 k% c* v1 B5 d1 C3 Phttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
0 M7 F, _9 F" \/ }/ V. D3 J, a至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
; U; ?9 a1 H8 f. c/ V1 I8 {
关于圣经内容和流传的完整性。. d% a! S" J8 P* Z
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1: E' T9 Z8 c  v4 b6 `- p
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"- r3 H) w* h: J. Z+ y
) w6 U! E/ ~- C: v; j3 @
莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 / F1 B/ _# f7 S8 P( b, x3 t

2 s  l$ z6 a( k- l' C12楼的这段话不知道是否是你说的?
  \) G0 ?3 G8 \8 `$ x8 K
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
: M+ W- t5 [) f, S3 z请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
5 Y) H9 q. e7 C$ |* ~/ S
6 d; |! ]# E3 A2 _莫非你眼睛看不见??????????????????
% e1 b, v! g$ X! l; m1 e上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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