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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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& H/ E" C/ r# y# H2 K8 p5 l 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,; X5 e; D- q  G3 `8 O$ ^6 E
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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$ @' y) u+ h$ _; w% R" t 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”0 f1 k  z4 K$ x0 i

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$ U: X+ q) ?' e( S我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人- }- B& u: @2 a

% F: B: @3 Z; n' x都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里) j8 Q) d& R" ^0 g7 C, z- ]
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。1 C, k* |3 L! `1 g& M
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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从而事实上否定了这种可能。
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。- j- o4 A. p0 r
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+ J1 ^! [1 C+ ^; c6 ~2 ]+ @
所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,1 K& U) B! |! T

; i2 j  A$ w+ |  S但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争* t- e# a; ?# Z9 ]+ d% ^( w" e
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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/ d7 U8 p) H5 ?9 h对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?- p; Z8 ?9 l$ e6 V$ }2 E
6 l6 Y; A; n: Y
( s% {% Y+ F) t- x

: i/ A! g1 U; y6 G! T  g- X好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一6 Z2 Z# v# y8 {6 F2 E$ K: a

' b: e, j2 C$ Z, V  P9 j2 h; Y定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是) i, N: I0 `! V) S  z

. R2 [* \0 P9 Q; j. Q+ t, F- A下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。): C) h! s* r$ f) T6 @( B1 T& U
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩8 r- c1 [, [( |" ]7 y9 ^1 b, q
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,2 I# B+ S5 {6 M! }% B
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“# Z* j( ?% O5 F" R
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有$ A( F9 A; _) Y2 Z5 s
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因, k9 p2 r6 H2 f5 z

+ U5 C8 e* s' J. U, A' Q为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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6 c8 j: z2 d! ?3 P0 B# R好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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2 T) q1 l' }! l) r8 F. f( l: |为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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3 s# c# o! U; R1 I  J" M人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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3 G6 b2 C, _/ b" x) w! e0 o因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出" i% m1 l& R. U' }

# p3 c% e8 J6 u0 b# H. t8 |来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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: y- J, @8 o3 K8 ~6 V( ]乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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' [  S6 o- s8 Y+ y$ a恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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+ [6 O7 g$ K; v: U$ `$ h4 Y1 B最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
4 _+ F3 K0 l) {7 p' N& V7 ?xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
3 ^, w, P/ P/ p
身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。0 s0 S: J& ]* m3 p+ b
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
" _- w( {# }, |) _7 x, J9 X神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
) R% T% Y& f/ G" x
身体,灵魂都去.8 x6 I5 D+ u/ Q+ u! ]
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
+ k! _* S8 E8 Q9 n$ _7 d( g至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
- j, g2 E5 R% S, t0 q神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?" a: j) I8 L' b
8 ~$ y( c$ }* ]* @
smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

* [2 A' F0 z. k0 k直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节), A1 W# ]; \: T1 q9 e! B+ q; `+ b  G9 c
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:, w8 }/ K" w; g
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
; e; _. \5 ]6 W5 e看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:6 S7 Z+ J" J" z% Q
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。4 q5 b6 C6 o. a! z1 P+ Q
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
9 |7 b8 E8 i0 v8 ~, t$ r+ T& P3 u4 ~7 H【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
9 F- y( M. c$ w4 ~9 J3 j) W3 L6 S! F) {4 \1 B1 p/ t
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:: G3 N5 \4 O; r4 P* }2 k
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
3 t* e1 s" l( J3 z, R# v: D0 a看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
, {: D, ^" G5 u做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

# }" K7 t, z) U# w6 o# v又在脑残了.
$ p  y" K7 N' M/ ]; T5 B你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??+ U! ?. z. i' ~8 p0 x" T' K% L
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
大型搬家
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
, z7 w0 u, |9 U% f% D% e3 [
! J* x: [; c* d; B3 i
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
! j' n+ t; w- X/ J上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?& `6 \9 e1 s3 H. P7 T/ K. P

6 C' d* k7 f6 z6 p! }% o6 Z- K  W6 b( O& n; ]3 f, V; H! }2 D
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
# w/ E( o+ ?2 X3 M4 c- e
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
1 L: B$ L$ ~: C. E上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。0 R  m9 B! M9 U. O; v) x3 \/ c# ]
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
6 g% a% P8 h* J3 ]% ?1 K6 P$ I
又在脑残了.: @2 @! K7 r5 A! l8 x3 n
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??  S* d7 L! m3 e
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
, F8 {" O$ s4 l+ p上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
# K/ \  P" {7 z& q" ismallhill 发表于 2010-7-8 20:00
  j: [. Y' Y- H; e& W, z2 h
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
7 m* V% A* y$ {+ N请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。' n$ P/ Y& s- x" K' u, l# F
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
2 l% D" i, i( h: @
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
) Z1 _% e* [+ W# {  h' Y# \请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
' W$ u1 ~5 R* C+ L0 x% J3 u9 d- O上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.% O) q, i# X/ [8 R& P& A& B( G5 `
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??2 R4 g+ J. ]) u: \# Z0 t0 y5 ~" i$ b
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.1 |3 T( q& G& A
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
( q/ f* g# u6 S, ~' y
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。$ B0 j0 g; }, u8 L$ n+ \- p9 O- i
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 9 b3 s9 L% l! `3 v; y3 v
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smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
. p  ^" ?1 N) |4 G
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
( y) o$ g+ h% C" P2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 9 E5 t7 N9 e* b% ?" N! n
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
) ]. ]7 y' n2 u- j6 ^2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
# K  p/ X" B, e1 h# h$ ~上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
1 b" @6 W" \) d# G# V6 g8 u* w. R: X# @
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57

: S6 J$ Y; w5 {5 L说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??  K. U# y1 m: Q, T/ J
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。# U( t, B( T6 b7 F. g& r5 [
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
0 j( @4 J* R8 r4 g8 o8 Q请问:圣经能够加减字吗?* N: _2 \' g4 {$ e
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
4 Q- Q* ]- U; U; E/ l自己错还死犟嘴.
& b5 K3 {$ b. v' t6 ^) o" g上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。  q: S+ P( s" H
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。1 ]& ~1 X- Y5 L6 {  R1 c$ P/ ?4 O
请问:圣经能够加减字吗?
6 R6 X( m* s5 X你才是煮熟的鸭子 6 P5 \$ u. _7 R) Q2 X) T% r3 P
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

% w+ w+ f1 L; x( |2 Q0 |8 ^. _括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。# Y& L- z. d7 A' X8 h+ i
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?) a+ D5 o0 [% n0 E* b& I7 S& }) @
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。5 ?6 {5 T4 y& U* P# ]! J
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
" d0 a1 n# X+ k, i0 m上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
6 A/ E, ~$ [" P9 _# y8 J& ]
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。0 I: L8 V* r! A! y) c. G1 U' J
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
4 T" Z+ R$ G' D, w' ^" I) s5 D( U另外,你嘴巴最好干净一点。
. k+ x) g$ S  x5 S& Q6 s. F$ O0 D! C* b/ }/ l+ M3 S$ }  }; x
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。# a8 ~. ~8 H: I' i0 U. v* b7 P
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
大型搬家
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
- x0 Z' X; p' _& F' s9 \如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
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对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
% y' B% w- X+ m8 Y上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
* H8 |/ _9 U( A& Shttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? ( \- c0 F- C( C* |& I7 H
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。) ]1 N1 I) q# K0 P0 k. x# A) N
关于圣经内容和流传的完整性。+ V7 g* J; k, S7 d
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
9 m. q& r9 G4 h4 [6 O! R- y* X上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
5 G% R+ k% q9 e# t0 h% |
( ]9 t2 x1 W( B: [0 F莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
" [" w* \0 p8 F. ^! @' D
5 j+ o; Y5 H  j- `# v0 [4 }1 D! l* i12楼的这段话不知道是否是你说的?
" U1 I- h+ m2 Z/ `, H2 \9 R
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
5 w& h0 w" m# B% m; J请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"- o4 E4 x% u$ [% t" b  X3 b4 ?
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莫非你眼睛看不见??????????????????; M; n" C! u  E
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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