从耶稣受难所想到的

不信徒

很早之前，听基督徒给我传教时，把天堂描绘的无比的美好，并告诉我他们死后就会在那里。我当时就问了一个问题，那你为什么不自杀去天堂？他告诉我自杀的人去不了天堂（幸好有此一条）。
: L, j9 \' E6 \( m* S, A上个星期五是耶稣受难日。据圣经记载，耶稣早就知道他会被杀。但他没有采取任何方式来回避或避免这个事情的发生，这种做法无异于自杀。虽然他在做Show，因为他知道他还会活过来，但是这个事件也传递了这样一个信息：即使是基督徒自己想死，只要他的生命不是结束在自己的手里，就可以上天堂。由此想到：
; S1 Y2 T% j2 Z3 m如果一个基督徒对你说他想上天堂，大家认为要不要助人为乐帮他们一下？

polyhedron

杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

不信徒

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表
杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

我可没说去杀人。我只是想问问大家要不要帮他们。

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表
- r8 v! C& o  T' s, K杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

2 w" J( J8 j2 ]4 F耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

爱城闲人

谈到神的时候，大家都是怎么理解神的？

爱城闲人

我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

polyhedron

原帖由 高潮 于 2009-4-12 17:50 发表
4 o9 L+ g! r4 j$ F- |% y
耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

: n* `) e* C9 ]9 n0 u+ Q
$ T# [' J% }8 ^* i( d高X正常的时候不多
' r" [5 m" W4 A" u+ |: b3 ~
: G! P2 t; z: `4 R[ 本帖最后由 polyhedron 于 2009-4-13 03:01 编辑 ]

polyhedron

原帖由 高潮 于 2009-4-12 17:50 发表

% ^' C8 Z% ?2 d耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

* l- T; b( N8 M6 z7 S
  A) D( n! L& n* p9 s+ I4 I对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:00 发表

6 h, g0 n: R* o4 i1 N- |$ E
7 ?5 c7 Q" q, C2 I; y+ ^高X正常的时候不多

想说什么就说什么呀，呑呑吐吐干嘛呢？虽然你很想保持自己道貌岸然的样子，但在偶面前这点把戏是没用的，还是做回你自己吧~

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:09 发表


对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

就算猪八戒不存在，也并不妨碍偶作出对猪八戒贪吃贪睡的评论，你为什么要回避偶的问题呢，你是不是在害怕什么？（大饼是假的？ ）
如果你所信的神是如此的伟大光荣正确，给予你如此强大的支持和力量，你有什么不能谈的呢？

木野

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-12 08:24 PM 发表
# A; ?' `, V+ R" n" d3 G. ~* t( U我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

5 k6 O5 h* l) t3 d$ Q# i* T8 ]1 y9 e
你这句话让我想起Dennett说的..
他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是因为你们还没参透我们的宗教..但是没关系,一辈子不参透,只要你们相信,就可以"
我们在"谈论上帝"上面放这么个枷锁,是不是根本就是"害怕被质疑"?

爱城闲人

原帖由 木野 于 2009-4-13 16:53 发表
" U  ^7 H! d: O/ r9 Z5 A7 y
8 J: B! X# l- a
; V( x6 v7 P. e5 c& @你这句话让我想起Dennett说的..
# P( R+ I! K* r他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

木野

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-13 07:31 PM 发表
4 i0 `. Y' I( B7 h) T6 g0 K: P5 A
+ S& W& h6 m4 k3 X没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

4 F! J( E# U- @9 U
我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不就等于我承认了这些神都是不同的人编的了么..只不过我觉得你们编的太残忍,我们编的比较善良罢了..

爱城闲人

原帖由 木野 于 2009-4-13 19:52 发表


我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不 ...

谢谢你的认真。
我觉得语言好像不够精致，没有大体一致的理解，很不容易清晰地交流。

purifiedmind

原帖由 木野 于 2009-4-13 15:53 发表
你这句话让我想起Dennett说的..
: [+ f6 ~# o, Y7 W6 f他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

% m8 O/ N# L! Z* r0 @- s
『信』要『正信』才有意義。『耶穌受難』有很多不合理的地方：
) E) u; [. A( J, a
1. 那位門徒猶大很是可憐，他一定要出賣耶穌基督才能成就所謂救贖的大計。事成後，他便要下地獄去，這是否合情理呢？如果他不選擇出賣耶穌基督的話，這個救贖大計便不能成就，耶穌便會虛度一生了嗎？為何要揀選猶大去做這件不光明之事，是否對他不公平？
! u" g. K  k% d$ V
2 P6 f* v3 `- ?; @3 L: j2. 要一個人的生命去換取別人的生命或罪性，這是否已脫離了「神愛世人」的原則？

Onesimus1970

彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。
3 D- H+ _3 J' V3 |- a+ X, k) g' Z+ }24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受的鞭伤，你们便得了医治。
: o/ t2 Z, n$ M7 m; ~0 ]) i25  你们从前好像迷路的羊，如今却归到你们灵魂的牧人监督了。

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-14 15:55 发表
彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
5 @  u5 d# v+ f1 Y9 y3 n* x- V23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。
7 L: w: G8 u* \2 b24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受 ...

8 X( w# e5 S1 ^* m  q很對不起！以我之見，完全不合邏輯！如果是自己的所作之罪業，不論所謂罪有多大，都應該自己去承擔責任和改過從善。找別人（不懂是基督也好，任何人也好，任何動物也好）代死受罪，都是不公平的，有違所謂『公義』之原則。

以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖，滿口仁義，而內心已存在「殺」的念頭根本是病態。

# Y0 K9 _/ s' F! x5 Q[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-16 09:40 编辑 ]

爱城闲人

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-16 10:38 发表


. s+ W: s1 Q) Q; s% B4 \以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖

: c) k/ @3 @* f9 W1 M) G
你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。
, k7 Z5 p6 f% A: Y
# {) O4 U& a4 Q4 j$ p  G从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。
. f0 z; ]0 w5 R* A, c
至于以人献祭，我们在这点上应该差不多，因为圣经同样明文规定，不准以人献祭，这在旧约的时候，是以色列人周围的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。

! U& K5 ], J2 V利未记 18:21  不可使你的儿女经火归与摩洛，也不可亵渎你神的名。我是耶和华。

那你可能说，那为什么耶稣要死在十字架上为人赎罪呢？一方面，这是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。
' S0 _  [+ P6 K* P* r6 [0 D
. Z, E. w/ d  q3 [, o) n1 \, A& r这里你要知道耶稣的独特性，一方面，耶稣和我们同有血肉之躯，另一方面，耶稣和我们又不一样，他是没有罪的，他是神的儿子。

' O6 L4 A* O3 ^: c希伯来书 10:5  所以基督到世上来的时候，就说：神啊，祭物和礼物是你不愿意的；你曾给我预备了身体。6  燔祭和赎罪祭是你不喜欢的。

希伯来书 10:10  我们凭这旨意，靠耶稣基督，只一次献上他的身体，就得以成圣。

可爱铜豌豆

善哉 善哉。。

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 17:14 发表
' }, k; v* p6 E1 Y  L
另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。

请你详细解释清楚，人身上的罪和耶稣身上的血有什么关系？

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。
, F$ R2 L! k! g/ C3 U" T6 z从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。
9 c  O& L* b! U至于以 ...

4 K% x& |8 D+ L) x7 s8 B# Y7 \# \

& E7 I9 p# \9 f$ v% {多謝回覆。Onesimus1970，請多想一下，如果神要人這樣做才會閱納，這會是一位什麼「位格」的神呢？如果是正道，神應該是代表「真」、「善」、「美」的最高標準。聖經所說的仁慈是連神本身也不能成就的，似乎說不過去？神可以用天火屠城去懲罰人？為何人殺人便犯十戒？為何有雙重標準？
$ p% L9 c$ N1 g7 R9 y* F2 S8 A
: c8 M# O* [' A0 k
* _5 t9 v9 I5 O9 `

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
至於以人獻祭，我們在這點上應該差不多，因為聖經同樣明文規定，不準以人獻祭，這在舊約的時候，是以色列人周圍的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。
2 d4 u+ s. a  }9 a...

3 |& l/ P2 A, [3 N+ l0 W! _8 z
) r  U! a, b4 C多謝指出聖經明文規定「不應以人獻祭之說」，但是要耶穌死在十字架，這與獻祭有什麼分別？

# u9 L- _7 W" j7 Y1 r  \
' u: I, o8 }% k6 X) \

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
5 v. T+ o' N# e% Y0 q+ v5 I# F1 |, y那你可能說，那為什麼耶穌要死在十字架上為人贖罪呢？一方面，這是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。
9 u9 P6 ^& c2 s; q: o7 i$ U你要知道耶穌的獨特性，一方麵，耶穌和我們同有血肉之軀，另一方麵，耶穌和我們又不一樣，他是沒有罪的，他是神的兒子。
5 x1 y+ B. {+ p+ p...

5 M( d" j! U5 x+ M9 M: G0 H

- q1 H' Q: ]7 \( n  W請再三多想，「若不流血，罪就不得赦免。」這句是否十分殘忍？說得漂亮的話是以血贖罪，不漂亮的話是找替死鬼。不論任何形式的祭神，其目的都是一樣，要「代死」。
! h0 S5 W8 _/ n  `' y
7 g6 U' T/ U% P3 P; ^  s+ N
' ~+ v) q; G1 ?

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
  ?/ d8 Z" S1 ~# R' z希伯來書 10:5  所以基督到世上來的時候，就說：神啊，祭物和禮物是你不願意的；你曾給我預備了身體。燔祭和贖罪祭是你不喜歡的。
6 v+ G/ y2 C- ]. P8 O* w我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。
...

6 Y3 C. g& W6 H
" T- S6 f& y4 Y2 L) n0 N+ ]如果真的是「我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。」。那麼，人生便變得沒有任何意義和價值了，因為人祇是活在神所營造的世界裹。那位可憐的門徒猶大，照理應該功勞也十分大，因為他亦是要完成神的皆意才去出賣耶穌基督，為何他要下地獄？

再者，在第三世界中，有很多人沒有聽聞基督之名已去世了，依基督教之理論，因為沒有信神，他們應該下地獄去，難道神遺忘了他們？

追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準；但沒有理性和深入研究便去相信所謂「旨意」，便會與傳統民間的「迷信」沒有多大分別。如果所有事物都是「神的皆意」，人便不需要努力了，因為信神，神應該會賜給他的。如果「信神是為了要上天堂」，這是否要作檢討？人是否祇想與神做交易，換取一張天堂移民紙而已？

$ f, D0 P. y. q[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-17 16:46 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-17 17:43 发表
. c1 @$ u9 U) m5 }
* D( h+ Y/ G* [& u- Z& O/ Z
3 G( I! W" o1 m: s5 P
. |8 `8 M/ [. v( ^( ^追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準。。。

- i. t, k' m* C! M! h
& T+ A2 {& S9 e; j% T请问，何谓真善美？

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-20 19:43 发表
请问，何谓真善美？

: |7 r; O+ `' K0 q8 Y
1 q3 q3 G& A2 x3 [# K6 ~) F. ^# V基督教的牧師常常把「真」、「善」、「美」掛在口邊。基督徒應該比較清楚其含意。
. G( D8 C5 A8 A# ^/ E/ L  N7 W
「萬法都是心識的示現」，在我看去，是代表『佛』！

Onesimus1970

看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。

诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 15:37 发表
看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。
2 g0 @7 ]& P0 C7 l
诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

- ]3 [# b- P2 \2 ^  a& e耶和华杀婴屠城的“善”和“慈爱”，是每一个有正常道德观念和人性的人都不能接受的，还老在搬弄这些经文，你还是省省吧~

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 14:37 发表
* `) ]4 t% ]  }* b) M7 l1 \8 x6 @; @看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。
诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

' J) c* ?. a2 {; Q+ D3 t. C
4 V0 `: @. d% O2 h! l, Y如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

" y! z) d$ G( m: i4 @阿彌陀佛！

高潮

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表
& t% s; b1 U" ]$ @4 W
# S% S6 R" _# j$ Z9 W2 }
2 x& I) a6 O5 C如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

阿彌陀佛！

圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类，基督徒又会开始装聋作哑了，不信你试试~

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表


如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

9 A7 v+ w  g9 p& W% D) t
基督信仰从来没有鼓吹战争和杀戮等事，虽然教会历史上有过战争和杀戮，但这不能说基督信仰主张战争。如果是这样，耶稣基督就不用钉十字架了。
+ @9 X, Y$ X5 i# Z3 T, _) v7 D
4 {. W1 F$ r5 g* H9 U6 z马太福音 26:52  耶稣对他说：「收刀入鞘吧！凡动刀的，必死在刀下。53  你想，我不能求我父现在为我差遣十二营多天使来吗？ 54  若是这样，经上所说，事情必须如此的话怎麽应验呢？」

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-4-22 00:42 发表
# ?, A! L$ `, ]8 k' z
3 p  v: i; o& v0 o0 \, w圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类。。。

" E7 }+ U- Q/ |
, q. ^( x# \( [- w) S十诫的第六条就是不可杀人。十诫是神给当时以色列人的命令，要他们遵守的。但是你却说为什么神还杀人呢？
4 g  r3 o. e) @* A
! D# f2 x5 }3 F7 J' K" m神从来没有无缘无故地杀人。创世记 18:23  亚伯拉罕近前来，说：「无论善恶，你都要剿灭吗？ 24  假若那城里有五十个义人，你还剿灭那地方吗？不为城里这五十个义人饶恕其中的人吗？ 25  将义人与恶人同杀，将义人与恶人一样看待，这断不是你所行的。审判全地的主岂不行公义吗？」

7 m9 p. O$ n% r0 u$ J神是审判者和十诫的执行者。他叫人不可杀人，但是如果有人杀了，哪怎么办呢？在旧约，故意杀人者必以命还命，对无故杀人者，神叫以色列人在全国范围内设立了六座逃城，无故杀人者在逃城里可以不被寻求报仇的人杀害。在新约，因为耶稣在十字架上的救赎，无论人犯了什么罪，信耶稣都可得神的赦免，但是这并不以为意味着在世上的法律之下可以网开一面。

国际监狱团契主要是向在押犯传福音，很多死刑犯听了福音，悔改信耶稣了，但是按照法律，他们很多还是被执行了死刑。

* L# z+ T& P/ O/ O+ j. J神是公义和公平的，世上的法律审判我们尚且不能逃过，我们如何面对将来神的审判呢？