关于撒旦

木野

之前提到过这个问题，被绕过去了。这是个很古老的问题，至今无解。由于我有可能要写篇关于这个的论文，所以很无耻地来征求大家意见。
- V' d' O; j8 ?- P* g
1、世界上有恶魔
2、如果世界上有恶魔，那么上帝要么不愿消除他（就不能说是全善了），要么无法消除他（就不能说是全能了）
conclusion：上帝要么不是全善，要么不是全能。

note：1、这个恶魔特指撒旦，请不要用“人自作孽自食恶果”来解释，因为圣经明确表明了撒旦的存在。
5 I9 O9 a# _4 Z9 S! M& {2、如果您想说“都是神意不可揣测”那趁早别浪费时间了。

醉酒当歌

应该是上帝不愿意消除它，因为上帝有自己的计划。而这个计划主要是针对人类的，处理撒旦的计划应该涵盖在内。
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[ 本帖最后由 醉酒当歌 于 2009-2-26 20:56 编辑 ]

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-26 08:54 PM 发表
应该是上帝不愿意消除它，因为上帝有自己的计划。

9 b; Q2 w, \3 p3 Q( W% U
撒旦在人间作恶，上帝如果不愿消除它，就是上帝纵容人间作恶。如果他有消除撒旦的能力，那么甚至可以等价代换到上帝在人间作恶——又怎么能是全善的呢。

醉酒当歌

你看我的后半句，你就应该领悟了。声明一下，我读圣经很少，可能理解不对，但是，我确实很少疑问。而这个计划主要是针对人类的，处理撒旦的计划应该涵盖在内。上帝有消除撒旦的能力。


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原帖由 木野 于 2009-2-26 20:56 发表
$ g" K8 j8 j* f* ^  m$ `撒旦在人间作恶，上帝如果不愿消除它，就是上帝纵容人间作恶。如果他有消除撒旦的能力，那么甚至可以等价代换到上帝在人间作恶——又怎么能是全善的呢。

[ 本帖最后由 醉酒当歌 于 2009-2-26 21:02 编辑 ]

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-26 09:00 PM 发表
1 l5 z9 d' E9 i6 I& f你看我的后半句，你就应该领悟了。声明一下，我读圣经很少，可能理解不对，但是，我确实很少疑问。而这个计划主要是针对人类的，处理撒旦的计划应该涵盖在内。上帝有消除撒旦的能力。
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' ?- h$ K; I/ V( t/ U我回复的时候你后半句话还没编辑出来= =
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, p& c7 Z- L! X# n, w: k. ?+ X如果是针对人类的计划，那就更奇怪了。我们都是他的创造物，他想让我们如何我们难道还不从？（既然全能，他难道没这个能力？）还要计划干嘛？
如果说上帝给我们自由意识，不想主观控制我们——那他还计划什么？
他到底是想让我们听他的（还又计划又放出撒旦的），还是不想让我们听他的（给我们自由意志）？

醉酒当歌

人可能在上帝看来是很独特的生命，所以，上帝对于人类应该有很独特的计划。具体是什么，你问神比较好。至于上帝如果希望我们听他的，为什么给人自由意志，那么看看你父母对你的态度，你可能就明白了。因为父母不希望儿女只是木偶。

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原帖由 木野 于 2009-2-26 21:09 发表

5 f0 V# A7 D; R& D8 Q
/ v) s1 s& R3 t2 Y9 h  O7 C我回复的时候你后半句话还没编辑出来= =

$ A  n" X9 n  G- w& Y如果是针对人类的计划，那就更奇怪了。我们都是他的创造物，他想让我们如何我们难道还不从？（既然全能，他难道没这个能力？）还要计划干嘛？
+ @: D2 T' }4 Q  M: Z如果说上帝给我们自由意 ...

% o' M( |9 `2 ?7 j[ 本帖最后由 醉酒当歌 于 2009-2-26 21:17 编辑 ]

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-26 09:16 PM 发表
/ Z3 `/ i' \6 I8 w6 {9 ]人可能在上帝看来是很独特的生命，所以，上帝对于人类应该有很独特的计划。具体是什么，你问神比较好。
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: P2 ~9 U, N* M

% m. K/ Y3 ^$ _$ q. e  P
8 ]0 r" B/ ?* P6 }8 U4 a我对具体是什么没兴趣。
而且你跑题了，我不是说计划如何，我是说神到底是想让我们听他的还是不想？
如果想，那他难道不能直接改变我们的想法、把世界变成他想要的样子吗？如果不能——那他就不是全能。
如果不想，那他还要计划干嘛？还要介入干嘛？——请回到撒旦问题。

醉酒当歌

撒旦问题已经回答完毕。我认为应该已经说清楚了。包括你问得：上帝到底希望我们听他的还是不希望。我都已经回答了。如果你不懂，你再看看我的上面贴就应该懂了。

. @7 B5 i8 J( S, A# f" P: [+ z

原帖由 木野 于 2009-2-26 21:18 发表

! [- \  Z" c( G. x我对具体是什么没兴趣。
- [% X2 D' W" k8 O* L% [而且你跑题了，我不是说计划如何，我是说神到底是想让我们听他的还是不想？
; f" ?% L, t+ K3 O如果想，那他难道不能直接改变我们的想法、把世界变成他想要的样子吗？如果不能——那他就不是全能。
, Q& m! Z' U) o3 x0 r' n* ]; k如果 ...

. l  Z2 h0 c5 g[ 本帖最后由 醉酒当歌 于 2009-2-26 21:22 编辑 ]

不信徒

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-26 20:54 发表
& b5 {4 W8 v+ M1 w3 L; s应该是上帝不愿意消除它，因为上帝有自己的计划。而这个计划主要是针对人类的，处理撒旦的计划应该涵盖在内。

# H* G, y; n1 R; r# V" Z由此可见，基督教就是上帝自编，自导，自演的一出闹剧。

醉酒当歌

你可以这么认为，只要你能让全世界以你的出生定义公元前公园后，而且让世界上几亿10几亿的人相信你，那么你可以自封上帝。呵呵！这也是旁证之一。
& ^$ ~& d% `8 P4 L
. F) g, @/ l6 n

原帖由 不信徒 于 2009-2-26 21:29 发表
2 q' X( W0 Q  N+ T% L. ~8 R9 z
1 {" F! c! b" w% z由此可见，基督教就是上帝自编，自导，自演的一出闹剧。

不信徒

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-26 21:16 发表
! H) I- n/ S, j人可能在上帝看来是很独特的生命，所以，上帝对于人类应该有很独特的计划。具体是什么，你问神比较好。至于上帝如果希望我们听他的，为什么给人自由意志，那么看看你父母对你的态度，你可能就明白了。因为父母不希望 ...

5 }  y5 @. e- R- E9 Z: T' G. S“人可能在上帝看来是很独特的生命”，也可能不是。不管你读圣经很少还是很多，圣经上从没有说过“给人自由意志”，这是神棍们弄出来的。

木野

如果你认为自己解释清楚了，那就算了……
4 V7 @; S: W; k6 H5 ?反正我是一丁点都没看懂。

醉酒当歌

我实在搞不懂你哪里没懂。你说上帝到底是否希望人听他的？我的答案：想想父母对待孩子的态度，是否希望听父母的呢？

: x! o4 P2 T' k( n9 i

原帖由 木野 于 2009-2-26 21:39 发表
- D/ a# F: y1 c: h4 H2 J如果你认为自己解释清楚了，那就算了……
反正我是一丁点都没看懂。

醉酒当歌

为什么我说可能呢？因为我不是神，所以我无法替神说话。你读过圣经了吗？
5 o" _7 L4 p% g7 Z+ ?
' ]+ ?, m  w1 D) |  G" e

原帖由 不信徒 于 2009-2-26 21:36 发表
# [# v" _, q8 Q
“人可能在上帝看来是很独特的生命”，也可能不是。不管你读圣经很少还是很多，圣经上从没有说过“给人自由意志”，这是神棍们弄出来的。

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-26 09:54 PM 发表
5 T: {- L' P# U- K* J- V我实在搞不懂你哪里没懂。你说上帝到底是否希望人听他的？我的答案：想想父母对待孩子的态度，是否希望听父母的呢？
' Q( k0 d1 K4 h1 d5 e# C

/ c# \7 s6 I) t: m) F: U  z
我的意思是，既然上帝有个计划，那他肯定有个目的。既然他有目的，为什么不用他的法术直接达成目的，非要弄个计划还连带着那么多人被撒旦折磨？

Lison67

用于自欺欺人。

木野

原帖由 Lison67 于 2009-2-27 09:04 PM 发表
用于自欺欺人。

' ]) W+ s( a6 j. ]1 |$ g5 b( @- z
8 Y- ?% m& ~; \虽然我不想采取“宗教都是自欺欺人”这个态度……但是不得不说这些宗教故事、设定真的都太符合人类逻辑了……一方面想让上帝万能，另一方面又想让他干点曲折复杂的事来证明自己全善……

扁舟

原帖由 木野 于 2009-2-26 20:52 发表
# i8 P& v( ?3 L- P之前提到过这个问题，被绕过去了。这是个很古老的问题，至今无解。由于我有可能要写篇关于这个的论文，所以很无耻地来征求大家意见。

7 n0 `6 T2 M# ~1、世界上有恶魔
- R/ d0 E6 g( R  P2、如果世界上有恶魔，那么上帝要么不愿消除他（就不能说是 ...

- t% N7 F( K% G8 `7 E( k上帝是要消灭魔鬼的，最后要把魔鬼扔进火湖。上帝允许魔鬼暂时存在一段时间，上帝还是全善的。出卖耶酥的犹大、把耶酥钉死在十字架上的恶人，上帝都允许他们在一段时间里存在。他们做了恶事，却成就了上帝以耶酥宝血洗净人类罪恶的救赎计划，他们的行为，都是上帝计划的一部分。上帝要实现万人得救，是全善的。
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魔鬼在做恶，却在上帝善的规划之中。

木野

原帖由 扁舟 于 2009-2-28 01:50 AM 发表
# u  M  I: D0 X5 k6 r; y
' y$ t6 E# X+ `' U) t
上帝是要消灭魔鬼的，最后要把魔鬼扔进火湖。上帝允许魔鬼暂时存在一段时间，上帝还是全善的。出卖耶酥的犹大、把耶酥钉死在十字架上的恶人，上帝都允许他们在一段时间里存在。他们做了恶事，却成就了上帝以耶酥 ...

- X, M9 |, R/ q" i$ U' ]8 e+ @
重点是，犹大是钉死耶稣，可以说是耶稣自己的计划（如果说是计划可以看出犹大被耶稣利用了。不管他是本身就邪恶还是邪恶被引到了，耶稣都本来是有能力使他从善的，不过没这么做为的是利用犹大达成自己的计划，足以证明耶稣至少对犹大不够全善。别跟我说什么被出卖后还不恨他、保佑他一类的话，他让犹大陷入罪里本来就是对他不义了。）而撒旦可是在折磨无辜的众人。既然上帝是万能+全善的，我们为什么还需要为了他一个诡异的计划饱受这么久撒旦的摧残？

醉酒当歌

扁舟理解是正确的。楼主的问题，应该是得到了完全的解答。

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-2-27 00:52 发表
7 l2 V! D( f8 ~; |' ?! C. m
6 f# f' B# {) J4 h5 W/ K  k
/ V9 X8 s4 E6 N/ H- h) N' s我的意思是，既然上帝有个计划，那他肯定有个目的。既然他有目的，为什么不用他的法术直接达成目的，非要弄个计划还连带着那么多人被撒旦折磨？

因为你还没有信耶稣。

彼得后书 3:9  主所应许的尚未成就，有人以为他是耽延，其实不是耽延，乃是宽容你们，不愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改。

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-2-26 20:56 发表

; k0 F1 w* i+ I$ V/ w/ R# g6 {
% l3 V6 L; \. Y4 V' k, y! n撒旦在人间作恶，上帝如果不愿消除它，就是上帝纵容人间作恶。如果他有消除撒旦的能力，那么甚至可以等价代换到上帝在人间作恶——又怎么能是全善的呢。

- N/ I- q- l0 X+ @. b  W! e, v
" c( Y: y/ X) S' Q; f约翰福音 17:14  我已将你的道赐给他们。世界又恨他们；因为他们不属世界，正如我不属世界一样。
15  我不求你叫他们离开世界，只求你保守他们脱离那恶者。

Onesimus1970

等你论文写好了，给我们看一下。

不信徒

耶和华和撒但的关系，远胜于人和耶和华。

0 W& H; F: w: T6 s; q8 O7 }3 d& |- k 伯 1:6  有一天，神的众子，来侍立在耶和华面前，撒但也来在其中。  
: o, \1 q6 G$ p3 t& H 伯 1:7  耶和华问撒但说，你从哪里来？撒但回答说，我从地上走来走去，往返而来。  
伯 1:8  耶和华问撒但说，你曾用心察看我的仆人约伯没有。地上再没有人像他完全正直，敬畏神，远离恶事。  
伯 1:9  撒但回答耶和华说，约伯敬畏神，岂是无故呢？  
; }$ j+ F- M4 w1 I ...
' b* p3 B6 o1 C4 S/ U) g: g$ O 伯 1:12  耶和华对撒但说，凡他所有的都在你手中。....

木野

原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-28 12:20 PM 发表

0 J% k" _# I2 T因为你还没有信耶稣。
- W5 a3 w$ S4 H( N, F
彼得后书 3:9  主所应许的尚未成就，有人以为他是耽延，其实不是耽延，乃是宽容你们，不愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改。

1 i% g6 z6 D* G. r5 K. K
噢..所以你认为在撒旦的"熏陶"下我们比较容易悔改??
如果上帝"计划"人人悔改,那为什么不直接改变我们的脑子让我们信?他有这能力不是么
如果上帝不愿意直接改变我们的脑子,那为什么还扔个撒旦在那乱计划?

木野

原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-28 12:22 PM 发表
3 L( O" \, @# O  H等你论文写好了，给我们看一下。

: s- e( K+ w6 x- O* T. ^  A9 c9 b
' @9 y1 q7 X( e# ?呃..首先它是英文的,其次不一定是这topic(但肯定是宗教哲学一类的)
如果你想看,倒是可以...(拿来丢人= =)

醉酒当歌

你小的时候，你父母肯定希望你听他们的话，对吧？但是，你父母是否希望你像木偶一样呢？如果你是木偶一样，你认为你父母会开心吗？

( B4 k) _% T- q

原帖由 木野 于 2009-2-28 16:48 发表
0 B4 ]/ T7 ^* B$ V$ n% B9 q
. c& }* S+ o4 \% j( ~如果上帝"计划"人人悔改,那为什么不直接改变我们的脑子让我们信?他有这能力不是么
如果上帝不愿意直接改变我们的脑子,那为什么还扔个撒旦在那乱计划?

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-28 07:52 PM 发表
你小的时候，你父母肯定希望你听他们的话，对吧？但是，你父母是否希望你像木偶一样呢？如果你是木偶一样，你认为你父母会开心吗？
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  N+ O  z0 M1 ^( h% a重点就在于,父母希望我听他们的话是因为希望我过得开心.他们相信他们给我指的是一条最开心(至少是非常开心)的路.
7 Q! V3 q" p$ u. o2 n而且父母不希望我像木偶一样的同时也不会希望用体罚来让我同时拥有自由意识和服从性...意思就是说一个用体罚让孩子服从的父母(i.e.把撒旦放下来参与让我们归顺计划的神)肯定是希望他的孩子像木偶(不然他就是虐待狂..)//一个不会体罚只想孩子快乐的父母,只要孩子快乐,他也不在意孩子是不是听自己的.

醉酒当歌

大意你应该懂了，虽然看得出对于细节你有点不理解。但是，还是那句话，能理解到这个能力就可以了。你问问你父母小的时候，是希望你快乐就可以吗？还是希望你要听话。这个问题没有一个标准答案的。不信你问你父母。
: Z5 j2 E& {& B
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原帖由 木野 于 2009-2-28 20:13 发表
4 y8 \' ^6 R6 w/ \9 H
重点就在于,父母希望我听他们的话是因为希望我过得开心.他们相信他们给我指的是一条最开心(至少是非常开心)的路.
  a% I) }6 L5 u而且父母不希望我像木偶一样的同时也不会希望用体罚来让我同时拥有自由意识和服从性...意思就是 ...

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-28 08:28 PM 发表
大意你应该懂了，虽然看得出对于细节你有点不理解。但是，还是那句话，能理解到这个能力就可以了。你问问你父母小的时候，是希望你快乐就可以吗？还是希望你要听话。这个问题没有一个标准答案的。不信你问你父母。
1 w/ n& b/ t  }- w3 f" E ...

3 f0 f! E2 B/ V+ C# q
父母希望我听话只是因为他们把"听话"和"过得快乐"完全联系在一起了,主旨还是希望我过得快乐.
所以又回到那个问题,上帝是希望人按自己的意识好好活着,还是希望我们听他的,悔改,做个"乖宝宝"?