[原创]后经济危机中的石油与房市猜想

zhucalvin

2008-12-12 20:15

3 H. |$ x8 z0 n0 J4 X在九月中旬雷曼倒闭后，加拿大人还在争论美国的危机是否会影响加拿大，影响有多大的问题。现在大概没有多少人会质疑加拿大正在走入严重的危机之中，我们将会有大麻烦。
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从此次的危机进程上看，说法很多，大概是“金融危机，信用危机，美元危机，战争危机 ......”。
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从经济的表象上看，金融危机造成流动性冻结，次贷危机导致信用违约掉期违约增加。在很多因素的综合作用下（这里要是详细说就太多了，只好简单代过。），美国拖累整个世界进入了通缩期。比较粗糙的讲（仔细讲就太多了），通缩是货币流通量大幅减少，全球的货币总量低于全球商品的实际价值，造成各种物价下跌，货币相对升值--钱更值钱。所以现在有"Cash is king"的说法。在通缩期间，石油和所有商品都会贬值，造成生产厂家亏本。房产等不动产也会贬值，造成地税下降，造成政府税收降低甚至破产。通缩的怪圈很可怕，进去了就很难出来。通缩期大家会省下所有可以“省”的地方（因为货币会升值），对于美国这样的消费占GDP很大比例的国家，会直接造成GDP下降。

以上讲的都不是今天讨论的重点，今天要讨论的是美国狂印美元，拼命投放流动性，把房地产和金融业的泡沫转移到美元和国债以后，并在将来的某天冲破了通缩怪圈，将世界带入高通胀后石油和房市会如何。

(未完待续 ...)

9 W7 Z  [8 S9 F& G3 A& h[ 本帖最后由 zhucalvin 于 2008-12-12 20:19 编辑 ]

小熊之家

"把房地产和金融业的泡沫转移到美元和国债以后"
& O) C# L) V( q  U那不是意味着拥有美元和国债多的国家就成了冤大头了

zhucalvin

当今的社会，石油在整个经济的发展中都起着重要的作用。在全球经济危机和萧条开始时，由于石油的需求量下降（当前的通缩也是油价下跌的因素之一），石油的价格会下降甚至暴跌。我们大家都见证了今年油价从147美元自有落体到40美元的奇观。但是，正如当时油价在高点时有人预言油价会冲200美元是可笑的一样，现在预言明年油价会到25美元是一样不可信的。目前可以看到的是，中国从10月份开始已经开始吸纳原油作战略储备，美国也在大量进口原油，有中国和美国买单，还有未来OPEC的调控原油产量，估计现在的油价应该是到底了。
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值得注意的是，当经济复苏时，首先冲高的也是油价。大家可以想象一下，当美国经济走出低谷，各行各业，百废待兴，石油的需求量会猛增。最可怕的是，那个时候正是高通胀，油价肯定是一柱擎天！如同我们在油价在高点时所经历的一样，高涨的油价会推高所有的商品价格，使得厂家的成本增加，普通消费者的额外负担增加。在正常的经济环境下，通胀是促使房价上涨的；但是在高油价引发的高通胀的危机中，消费者的收入中的越来越多的部分都会用于支付日常的消费品，如粮食，蔬菜，日用品，汽油等，用于购房的剩余收入会越来越少。
但这些还不是最遭的，美国的麻烦还远没有结束 ......

(未完待续 ...)
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[ 本帖最后由 zhucalvin 于 2008-12-12 21:18 编辑 ]

醉酒当歌

油价到底很难说,就看看OPEC是否动作了，否则40刀很难说是底，但是相对低点是肯定的。
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原帖由 zhucalvin 于 2008-12-12 21:09 发表
8 A* `, p4 W3 D* C. F目前可以看到的是，中国从10月份开始已经开始吸纳原油作战略储备，美国也在大量进口原油，有中国和美国买单，还有未来OPEC的调控原油产量，估计现在的油价应该是到底了。 ...

zhucalvin

即使美国成功的运用投放流动性的方法把房地产和金融业的泡沫转移到美元和国债里，把美国带出了滞胀的危机，但是却掉入了高通胀的危机之中。泡沫依然存在着，美国的危机就不可能过去。所以，该来的还是要来的，出来混总是要还的！
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% e* M! h9 V4 L1 {美国的高通胀是会引发新的经济危机和衰退的，是不可能就这么过去的。美国在最终无法承受高通胀的情况下，必须走以前的老路，推高利率，减少流动性（减少货币供应）的手段来降低通胀率。
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( Y) a; }( |- A这个是个非常痛苦的过程，推高利率，减少流动性，就使得公司的经营成本增加，而且借钱愈来愈难。公司的利润就会降低，公司裁员、降低工资水平是显而易见的。如果公司经营不善，利润又低，贷款利息又高，又是在高通胀的背景下，公司很容易倒闭！！！我们大家可以想象一下，在高通胀的环境下（生活支出加大），伴随着高利率（房贷利率高），高失业率，那时候的房价可能涨吗？我觉得那时候才是最黑暗的时候，是真正的消除泡沫的过程，这个过程就是美国的新一轮的经济深度衰退的过程 .......
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, z+ R1 b1 Q- V  E3 Z(未完待续 ...)
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[ 本帖最后由 zhucalvin 于 2008-12-12 21:50 编辑 ]

zhucalvin

今天太晚了，也太累了，明天再接着写，回各位的帖子。

大家晚安！

Ken

有个问题——既然是货币不足，那为什么投放货币会引起通胀呢？应该是减低通缩吧，而且有那么多经济指标监视经济运行，不一定非等到高通胀的时候政府再采取行动，调高利率吧？
俺还记得格老当年调利率的情形，那可真是高手啊

zhucalvin

从目前奥巴马的言行来看，这次的高通胀绝对是空前绝后的，先看看奥巴马找的顾问现年81岁的保罗·沃尔格的历史就知道将来要发生什么：
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[历史回放] 保罗·沃尔格早年在尼克松时代就作为一位年轻的财政部官员崭露头角，并在结束布雷顿森林体系解体中发挥了领导作用。他曾于1979年至1987年在卡特和里根两位总统当政期间担任美国联邦储备委员会主席。沃尔克在美联储主席任内最大的贡献是，成功通过减少货币供应的手段，解决了上个世纪70年代困扰美国多年的滞胀问题。沃尔克上任伊始便祭起“打击世界范围的通货膨胀”这面光鲜的大旗，与紧密同盟英国一道使美元借贷变得昂贵无比。美元拆借利息平均值从1979年的11.2%一口气涨到1981年的20%，基本利率更高达21.5%，国债冲上17.3%。 在他的努力下，美国通胀率从1981年的13.5％降至1983年的3.2％。沃尔格也因此获得了奥巴马的高度评价。
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[历史回放] 英国首相撒切尔夫人于1979年5月当选，她发誓“要把通货膨胀从经济中驱除出去”，她上任仅一个月就把基准利率在12个星期之内从12%提高到17%，在如此短的时间之内把所有行业的借贷成本猛然提高42%，这在和平时期的工业化国家中可谓史无前例。撒切尔夫人也因此赢得了“铁娘子”的称号。
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$ y8 i( A2 D& x5 ^$ _[历史知识] 1944年7月，在美国新罕布什尔州的布雷顿森林召开有44个国家参加的联合国与联盟国家国际货币金融会议，通过了以“怀特计划”为基础的“联合国家货币金融会议的最后决议书”以及“国际货币基金组织协定”和“国际复兴开发银行协定”两个附件，总称为“布雷顿森林协定”。

; a" c, |# Y1 b+ X5 ^布雷顿森林体系以黄金为基础，以美元作为最主要的国际储备货币。美元直接与黄金挂钩，各国货币则与美元挂钩。在布雷顿森林体系下，美元可以兑换黄金和各国实行可调节的钉住汇率制，是构成这一货币体系的两大支柱。
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从50年代后期开始，美国经济衰退，各国纷纷抛出美元，美国黄金开始大量外流。到了1971年，美国的黄金储备再也支撑不住日益泛滥的美元，这标志着布雷顿森林体系的基础已全部丧失，该体系终于完全崩溃。
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3 F3 c# E8 V0 _9 V, j从上面的历史我们可以看到，布雷顿森林体系解体之后的20世纪70年代，美国终于拍脱了金本位的束缚，刚刚开始狂印美元时，就迎来了摩肩接踵的两次石油危机。在此过程中，石油价格的大幅上涨让世界各国的美元需求大幅上升。也正是从这时开始，时任美联储主席的保罗·沃尔克虽然利用推高利率和减少货币供应的手段成功的解决了高通胀的危机，但是却把美国带入了严重的衰退。

# ]2 s0 ]4 T  ^' }3 |我想看到这里，大家肯定有个疑问，这次的高通胀将会有多严重，推高利率的幅度会有多大。显而易见的是，在健康的经济环境下，用小幅度的推高利率来调整通胀率是很平常的，不会带来上述的可怕的后果。1981年的通胀率高达13.5％，沃尔格用了两年的时间才使通胀率下降到3.2％。我们这次的通胀率会是多高呢？
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9 }; `/ ?& I4 }# ]4 I, L# d(未完待续 ...)
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[ 本帖最后由 zhucalvin 于 2008-12-13 10:31 编辑 ]

老杨

空中的板砖

我同意以上猜想，但美国可能有其他政治经济手段转嫁危机：利率操纵，贸易保护，制造动荡等等。我们都能想到的后果OBAMA早想到了，他敢狂印美元一定有后手。通胀肯定要发生的，对经济的影响怎样，没法猜。搞不好，到最后，美元虽然贬了，还是最强的。
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现在，看不出什么安全，黄金可能是，同时某种意义上还是现金，通缩通胀两相宜，但也难说。

# g) {, \4 f# R0 e[ 本帖最后由 空中的板砖 于 2008-12-13 11:15 编辑 ]

萨隆吧斯

沉默是金

好文

zhucalvin

我觉得这个要从此次高通胀（hyperinflation）是如何形成的谈起。用通俗易懂（但是非常不严谨）的方法解释通缩和通胀就是：在正常的经济环境下，全球的货币总值（包括美元和其他国家的货币）应该等于全球商品的总值。如果货币总值低于商品总值就会形成通缩（钱少东西多，使得商品的价格下跌），使货币升值，商品价格下跌；反之就会形成通胀（钱多东西少，使得商品的价格上涨），使货币贬值，商品价格上涨。

本次危机以次贷为导火索，波及到金融衍生品，再用杠杆放大，引发出金融业一系列的问题资产。美国各大银行为了填补这些亏空，大量抛售海外资产，换成美元回流到美国本土以求自保。与此同时，银行都冻结流动性，生怕没有能力支付利息，从而倒闭。这种做法使得美元相对其它货币大幅升值，投资者也纷纷抛售其他种类的货币资产，换取美元，以求避险。（这就是前些时候为什么美元升值，加币贬值的主要原因)以上种种现象，都客观的和人为的加大了对流动美元的需求，造成美元货币相对短缺，从而形成通缩。（非常不严谨的论述，请大家原谅）大家知道，美元是国际结算货币，所以美元不仅要满足国内货币流通的需要，还要满足国际上商品交易货币流通的需要。在通缩的阶段，美元的流动性下降甚至冻结，造成美元短缺的幻象。（省略了展开描述）
3 g8 S: N9 M3 n" T2 H$ `7 f! N
但是当经济开始好转后，美元的流动性得以缓解，投资人没有了避险的需求，会抛售美元去购买其他资产；各银行也会提高放贷；公司也没有必要保留太多的预备金；其他国家也会抛美元换回本国的资产，使得本国货币升值，如此等等。（这里可以展开的更多一些）
4 G3 [9 l: d; D3 V$ }; X' F) {' G现在问题就来了，奥巴马投放的流动性和各个国家自身投放的流动性中有很大的一部分是多余的，这将造成空前的“流动性泛滥”！！！这个“流动性泛滥”会把通胀率推高到什么程度很难说，大家自己判断把。我个人的感觉应该大大高于70年代初的。

- Z5 e- e1 O) Q4 x! A! D我的这个猜想其实内涵了很多的假设前提，所以也只是一种我认为的可能性。经济是人控制的，我也真心希望奥巴马够吸取70年代的教训，能够平稳过关，使得天下的苍生也少经历些苦难。
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6 F3 g7 y7 |9 u! O+ g& }- s- y我个人总的感觉是：经济是有其内在规律的，不按经济规律办事是要受惩罚的。
- l8 i  ^$ V) b- ?2 }4 M中国以前在这个问题上有过很多教训，美国也一样逃不过的。

) g# u+ ~0 Z5 U# H! a1 [/ x  B% _由于内容实在太多了，本人又比较懒，很多地方都叙述得很粗糙，也很不严谨，只是想大概的阐述一下论点。有不当之处，欢迎指教！
' M  }4 P" ^, Y3 b
4 p' R& V' [: H$ P' h9 I) X（完）
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  y4 a" E* p7 I5 `9 \8 h, H[ 本帖最后由 zhucalvin 于 2008-12-13 11:59 编辑 ]

zhucalvin

原帖由 小熊之家 于 2008-12-12 20:26 发表
"把房地产和金融业的泡沫转移到美元和国债以后"
那不是意味着拥有美元和国债多的国家就成了冤大头了

美国这样做已经很多年了，不信你去问朱坚强。
% H0 t1 v' f$ z6 T" ], I, N

zhucalvin

原帖由 醉酒当歌 于 2008-12-12 21:34 发表
油价到底很难说,就看看OPEC是否动作了，否则40刀很难说是底，但是相对低点是肯定的。
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zhucalvin

原帖由 Ken 于 2008-12-12 23:39 发表
$ U9 M  X- m0 r6 A有个问题——既然是货币不足，那为什么投放货币会引起通胀呢？应该是减低通缩吧，而且有那么多经济指标监视经济运行，不一定非等到高通胀的时候政府再采取行动，调高利率吧？
9 x8 z) ]4 w9 n- N/ A9 [俺还记得格老当年调利率的情形，那可真 ...

, j! Z0 O1 R+ x2 \  `请看我最后一段的描述，这次的通胀是绝对的无法人为预先控制的。奥巴马也是走一步算一步，以后的事情以后再说。我们将要面临的高通胀和格林斯潘时代的不在一个数量级上。

[ 本帖最后由 zhucalvin 于 2008-12-13 11:50 编辑 ]

catty

没学过货币经济学，类似中国人储蓄的常识告诉我们其天然导致通缩的，实际上我觉得再考虑其他因素，货币〉1.3*商品。同样道理奥巴马的货币扩大发行量也不一定天然导致通胀，现在的贫富2极化只能导致通缩。
看到摊子里很多说马上会通胀，没有robust的解释。
4 J) K# b/ g5 O. G2 [. h  }我认为应该经过通缩阶段后才会可能有通胀，现在说通胀还太早。

zhucalvin

原帖由 空中的板砖 于 2008-12-13 11:04 发表
! s$ S8 e5 f# _; p( |- _: W我同意以上猜想，但美国可能有其他政治经济手段转嫁危机：利率操纵，贸易保护，制造动荡等等。我们都能想到的后果OBAMA早想到了，他敢狂印美元一定有后手。通胀肯定要发生的，对经济的影响怎样，没法猜。搞不好，到最 ...

我的这个猜想有很多的假设前提，比如美元能够挺到最后而不会发生美元危机；不会发生类似9-11的恐怖袭击；美国的加州大地震不会给美国带来太大的打击；贸易壁垒不要太严重；世界在此危机时刻不会发生大的局部战争从而引发战争危机，等等。

希望奥巴马能够化险为夷。
3 d9 S, R! p; R

zhucalvin

原帖由 沉默是金 于 2008-12-13 11:24 发表
( ?  C' a" x, X* |% q好文

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* |9 F3 v& p& Y' ^& s" Y
) W7 l, b: R+ [2 I: A) X# B8 [4 B有鲜花吗？

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zhucalvin

原帖由 catty 于 2008-12-13 11:51 发表
没学过货币经济学，类似中国人储蓄的常识告诉我们其天然导致通缩的，实际上我觉得再考虑其他因素，货币〉1.3*商品。同样道理奥巴马的货币扩大发行量也不一定天然导致通胀，现在的贫富2极化只能导致通缩。
看到摊子里 ...

同意你的说法。我也觉得通缩期还要持续一段时间，不会很快进入通胀期。

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一半清醒

朋友听一句劝，经济不是简单能说得清楚的。粗略看看就可以了，别花太多时间。

都看米国要玩蛋，我看至少现在不会，而且恰恰相反是更加强大。理由：
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9 L! b3 W2 r3 ^/ F- E6 U8 a次贷给他们带来一次危机，金融衍生工具在来一次危机，导致房市和股市双双下跌，这要是在其他任何一个国家都会带来本国货币大幅度贬值甚至崩盘，而美元指数恰恰相反近期却升值２０－３０％，预示着什么？最后的疯狂？还是老大的地位无人能动摇？发人深思阿。

3 f9 Q: l. V# D; b. i2 h; O你提到的循环有可能在世界范围内进行，时间周期会比较长，不会是几个月，或１年，猜测怎么也得５－１０。

hanxishang

原帖由 zhucalvin 于 2008-12-13 11:31 发表
我觉得这个要从此次高通胀（hyperinflation）是如何形成的谈起。用通俗易懂（但是非常不严谨）的方法解释通缩和通胀就是：在正常的经济环境下，全球的货币总值（包括美元和其他国家的货币）应该等于全球商品的总值。 ...

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zhucalvin

感谢空中的板砖的鲜花！！！
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zhucalvin

原帖由 一半清醒 于 2008-12-13 12:15 发表
朋友听一句劝，经济不是简单能说得清楚的。粗略看看就可以了，别花太多时间。

都看米国要玩蛋，我看至少现在不会，而且恰恰相反是更加强大。理由：
1 K) J% n+ T0 r; d: \8 s
次贷给他们带来一次危机，金融衍生工具在来一次危机，导致房 ...

: R$ Y2 |2 @7 n感谢一半清醒的劝导。


) G; p1 l5 W8 E- c
现在危机当头，我们平头百姓有什么事情总是最后才知道。美国已经陷入衰退都一年了，哈勃总理直到9月份还在说加拿大的经济不会有问题，还倡导大家买股票 ......
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) F5 _3 v% L/ C美国的危机到底发展到什么程度，炮僧的700B都干什么用了，大家都不是很清楚。美元的霸主地位会不会经历量变到质变的过程，都很难说。我觉得现在好像避险的情绪还是很重，金价还是很高，超短期国债收益率跌至负水平，中国人民币汇率开始下行，都不是什么好兆头。
+ Q- Q  k/ W  d, i
2 Y2 m2 t- q0 C' O& h8 q关于从通缩到高通胀最后走出危机的时间有多长的问题，很难猜测。我个人觉得从很主观的角度考虑，如果奥巴马能够控制局面的话，他应该希望在下一次大选（2012年）前把美国经济推到高通胀阶段，造成经济好转的假象，而把消除高通胀放到大选以后。这样算来，大概是5-8年的时间，奥巴马应该会在2016年大选前让经济最终走出危机，为民主党获得连任作打算。

8 ?: v/ @7 e  J我可远不如您老啊，我保持全部清醒都觉得不够用啊。

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[ 本帖最后由 zhucalvin 于 2008-12-13 13:55 编辑 ]

zhucalvin

感谢pchell 的鲜花
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zhucalvin

感谢一半清醒的鲜花！！！

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zhucalvin

感谢 Irish 的鲜花！！！
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zhucalvin

感谢斑竹加精！！！

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yxia

真的写的很好，分析也有说服力。

zhucalvin

原帖由 yxia 于 2008-12-13 14:03 发表
真的写的很好，分析也有说服力。

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