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偶然、必然及人的“自由意志”

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发表于 2007-5-25 18:40 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
世界、事物的偶然与必然,是一个争论不休的话题。我比较倾向必然论。某天下了一场雨,放在几千年前,就是偶然的,而在有准确天气预报的今天,就是必然的。回过头来看,几千年前那场雨,也是必然的,只不过是当时无法预测,造成了偶然的假象。事物的复杂性和不可预测性掩盖了其必然性的实质。
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人类的思想状态,瞬息万变,似乎是偶然的。然而,又是先天因素与后天接受信息总和的综合结果,也可以说是必然的。人的“自由意志”的状态具有必然性的观点,会遭到很多人反对。反对的人,一般不会说出很多道理,而是用“人不是机器人”这样一句带有贬义、嘲讽味道的话结束争论。( l; ^8 a- e' t

$ X% v  e' W. N! F! c9 E如果人类的“自由意志”是出于造物主的赋予,那它表面具有“自由性”,可以自由发展,却又不能否认造物所赋予的初始状态对其发展的必然约定。( j# _- l: D7 E( @4 }' B% k% j& H: e
) s( ?; E' |  b" i
这在基督教上是个很重要的概念,因为它决定人的“犯罪”、某些人不信教是否是神的旨意。
" c$ K$ m& f% s% n+ R8 q6 {. A  l5 X8 w8 v( o
渴望各位多多指导。
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发表于 2007-5-25 19:44 | 显示全部楼层
楼主提出的这个问题 也曾经困扰过我--人是有自由意志的,然而一切都是从神而来,似乎是神“定好了”的,那人的自由意志岂不是“不完全自由”?9 T# e. @  Z% P" Q

' @* k  D" X& n9 x' k# x9 V* e然而, 仔细想想:神既然是全能的,他为什么不能既给人绝对完全自由的意志,又是人的“初始状态的决定者”,同时又让两者不矛盾呢? 在他凡事都能。只是人用其有限的理智没办法理解而已。
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神的启示,有些很容易理解,有些很难理解,甚至看上去像是“矛盾”的。神的用意,我们这些有限的人,在世界上有限的时间内,是不能全部理解的,很可能理解的是一小小部分,或者不理解。我个人认为,这也正说明我们需要信心,which is definitely not contradictory to Christian belief。如果世界上的事情(包括《圣经》中的事情),人全都理解,都能用理智推测出来,那我们信的岂不是自己的理智了吗? 理智是好东西,也完全不应该被否定,然而,理智不是完全的--用有限去试图完全理解无限,是徒劳无功的。$ l' x' S- g- D6 P

3 n- w, w% u0 e4 Q* o) zSo, 放在完全的,有无限能力的神,楼主所提的矛盾,自然没有了。希望可以帮到楼主和大家。
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发表于 2007-5-25 19:46 | 显示全部楼层
So, 人具有完全自由的意志, 同时,人是神所造的,一切都来自神---这不矛盾 =)
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 楼主| 发表于 2007-5-25 20:10 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
多谢指教,受益匪浅。+ t/ \/ n* p; b
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我觉得,“不可理解”也是一种理解。从人的角度说,有限是不可以完全理解无限的,然而在神的方面来说,却有办法和人沟通,使有限的人理解无限的神。9 W; u) G+ @3 P& H

& h- L" L! v  A( a# {既然对神有信心,就应该相信神是一切的主宰,包括人的“自由意志”的状态。如果坚持人的自由意志是绝对的,那就是信自己而不是信神了。
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发表于 2007-5-25 20:56 | 显示全部楼层
其实我想说的就是:人的自由意志是绝对自由的,与神是一切的主宰并不矛盾。神让他们不矛盾。我们信神,所以也信神给我们有完全的自由意志,和神是一切的主宰,以及一切神所启示给我们的。8 v: W. \% E$ Q& N; U
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“不可理解”也的确可以说是一种理解。同样可以说,神没有启示给人的事情,或者说神在这个世界上不让人理解的东西,以楼主的说法,可以说成,神让人拥有的 对这些事物的理解,就是“不可理解”。
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2 d0 }1 e4 B1 W; u下面的 just for fun,也同时希望可以对根本人想法相似的人有帮助:
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' ~9 @1 O4 E# W3 I$ T, l按人的分类方法,事物可以分成可理解的 和不可理解的。可以理解的东西 可以说 分为各种各样的理解--我们对不同的东西都有不同的理解; 不可理解的东西,也同样可以分为各种“不可理解”,然而,因为我们不理解他们,就统称他们为“不可理解”。而这样的分类本身,是人类对世界各种事物的一种理解,因为人类只会这样分类,只会这样看事物。 神让我们把“不可理解” 的东西 理解(或划分)成为“不可理解”的。 --好像跑了“自由意志” 这个题了 :P   (如果没有帮助,just forget what you just read)& F( |- g- a- o& R& ?. }0 y5 f
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不知道第一段的文字 对楼主有没有帮助。
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发表于 2007-5-25 21:03 | 显示全部楼层
我的粗浅理解:
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& H9 p7 G6 S2 Y3 R9 W1 P这个世界是必然和偶然的组合。如果说这个世界是完全必然的的,那我们都是上帝导的一场电影了,一切都安排好了,谁是好人,谁是坏蛋,都是命定的,或许上帝都是电影中的一个角色,那谁是观众哪,一切的意义又是什么哪?全是偶然,也不对,否则天气预报就不用搞了。
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# x. ]' L1 z, a可是那些是必然,那些是偶然哪? 我的理解是:非生命的物质世界,当然是必然的,一切按自然规律;而具有心性的一切众生,比如我们人,是可以作出不同的选择的,比如你发现地上的钱包,你是可以选择捡起来偷偷放到自己兜里,还是送到警察局。在每一个十字路口,你都有选择的权力,可是,绝大多数人业力太深,或者说思维习惯太坚固,往往按自己的习性来选择,或者说不选择。0 d# O/ V4 q; x1 m
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也就是说,根据你的业力或者说过去,你有一个命,但在发生之前,你仍然有机会选择可能不同的道路。
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发表于 2007-5-25 22:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对目前"不可理解"的东西的态度应该是怀疑和否定,信心来自实践.相对论刚提出来的时候也根本没几个人能理解,人们只当它是疯子的理论,但后来相对论被无数的实验所证实,人们才惊叹爱因斯坦的天才.但偶不知对神的信心从何而来?(说到这里基督徒一定会说"你用科学研究的方法来研究神是不对滴").如果偶不理解神,也不能通过实践来验证神,偶只能怀疑和否定神,这是最正常不过的态度了.+ O$ U: T, X+ q8 s; N+ M. J1 u0 `
人可能永远也没有足够的智力去理解宇宙的全部奥秘,但这并不是说我们今天就不必去做科学研究了,如果只靠祷告,人类能发展到现在的水平吗?将来人类能进化到什么程度谁说得准呢?我们今天所做的努力绝不会是"徒劳无功"的.
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 楼主| 发表于 2007-5-26 00:18 | 显示全部楼层
人在十字路口的选择,表面看来是偶然,实际上却和他的价值观念、道德观念密不可分,而这些又是生活环境、所受教育的必然结果。" E0 @: Z# C' ~3 @1 e% n
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既然对神有信心,就应该坚持“神主宰世界”这个基本出发点。尽管这可以推出“人犯罪也是神的旨意”这样的结论。
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 楼主| 发表于 2007-5-26 00:39 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2007-5-25 23:00 发表
. Y5 X( }  }9 H0 _对目前"不可理解"的东西的态度应该是怀疑和否定,信心来自实践.相对论刚提出来的时候也根本没几个人能理解,人们只当它是疯子的理论,但后来相对论被无数的实验所证实,人们才惊叹爱因斯坦的天才.但偶不知对神的信心 ...

* _& B3 y$ P( U7 h信科学,也是一种信。对于一个具体的个人来说,思想意识可以通过实践验证的部分其实很小。并不是每个人都用显微镜观察过细菌,或者直接观察电子的运动。相信某种理论,是因为它来自自己信任的家长、老师、教科书。相信世界上发生了某件事,是因为相信讲述这件事的媒体。离开了信,就谈不上思想意识。/ L6 t7 ]7 a  W1 q5 a
0 H. S' m  T' t0 @7 {  c: T
唯物论与有神论,不是实践检验的问题,而是两个公理、原始定义系统的问题,要靠信来解决。
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发表于 2007-5-26 09:18 | 显示全部楼层
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原帖由 扁舟 于 2007-5-26 01:39 发表 , I; b* s) L! t7 Z, c- o4 g, S& A

$ F2 f0 ]) A' i并不是每个人都用显微镜观察过细菌,或者直接观察电子的运动。相信某种理论,是因为它来自自己信任的家长、老师、教科书。相信世界上发生了某件事,是因为相信讲述这件事的媒体。离开了信,就谈不上思想意识。

1 B  y3 Q1 y  W- O我们的确要信任的家长、老师、教科书,如果你愿意,通过自己的努力,你可以自己做老师、科学家,亲自用显微镜观察细菌,或者直接观察电子的运动.但你能通过自己的努力变成上帝吗?+ c+ V, z; a; t4 p
如果要靠"信"来解决,"信"可以无中生有的吗?是否可以说人也可以信魔鬼,神并不是唯一选择?现在是魔鬼当道的时候,我们是不是应该对魔鬼更有信心?2 A2 O8 {3 |  H

* [/ ]. j- N) ^0 o8 d4 \) U[ 本帖最后由 高潮 于 2007-5-26 10:22 编辑 ]
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发表于 2007-5-26 11:42 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2007-5-25 19:40 发表 % Y# o# @/ ?. _2 E
世界、事物的偶然与必然,是一个争论不休的话题。我比较倾向必然论。某天下了一场雨,放在几千年前,就是偶然的,而在有准确天气预报的今天,就是必然的。回过头来看,几千年前那场雨,也是必然的,只不过是当时 ...
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偶然是不存在的,必然是有原因的!
0 x% F. U! _* _8 f因果轮回,天道定数,积累功德,修心自律
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发表于 2007-5-26 21:20 | 显示全部楼层
原帖由 任逍遥 于 2007-5-26 12:42 发表 6 {8 ?6 f0 ^* N1 `
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偶然是不存在的,必然是有原因的!1 y$ U1 ~% L) t$ m8 O7 t
因果轮回,天道定数,积累功德,修心自律
4 j8 J0 L7 b  c) P$ d4 k
你如你学过量子力学就会知道在微观世界里,偶然是无处不在的.甚至可能根本没有必然.
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发表于 2007-5-27 18:44 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 高潮 于 2007-5-26 22:20 发表 . Y5 \# q, w5 E9 p# Q5 m
( A/ |1 @, A9 o1 t3 \+ E5 O
你如你学过量子力学就会知道在微观世界里,偶然是无处不在的.甚至可能根本没有必然.

0 [$ l, o. ~- d8 ]& F这只是现代实证科学的认识,地球在广阔的宇宙中就象一粒尘埃,人所不能了解的事情太多了.
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发表于 2007-5-27 19:19 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 任逍遥 于 2007-5-27 19:44 发表
/ g' o* A6 ?$ [+ N, H
+ p1 R5 H: r, O9 f$ K3 L这只是现代实证科学的认识,地球在广阔的宇宙中就象一粒尘埃,人所不能了解的事情太多了.

3 \+ _! l1 @4 ?0 g  x7 k难道我们不应相信有实证的东西,而要去相信连实证都没有的东西?我说明天就是世界末日了,你相信吗?
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发表于 2007-5-28 16:58 | 显示全部楼层
如果我们的一切行为结果都是神安排的象电影一样是必然的,那神的一切行为是必然的还是偶然的? 如果神的也是比然的注定的,他就不是神就和我们差不很多了,如果神有偶然行为,那么也就是说神偶然的改变一个主意或产生一个新想法,那么人的命运和行为也就偶然的改变了,也就是说我们也不是必然的注定的了?对不对?
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发表于 2007-5-29 23:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2007-5-26 01:39 发表
1 l" ?, I0 P0 V, E" W$ E4 H* Z. u
( ?2 _- Y( D# R( M- C: b- I2 x& D" q信科学,也是一种信。对于一个具体的个人来说,思想意识可以通过实践验证的部分其实很小。并不是每个人都用显微镜观察过细菌,或者直接观察电子的运动。相信某种理论,是因为它来自自己信任的家长、老师、教科 ...
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: r) ]% z  u5 h4 G# I" a& `扁舟兄, 你太有才了, 我就写不出这样的话, 虽然我也这么想
鲜花(193) 鸡蛋(0)
发表于 2010-6-13 04:07 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
偶然与必然,是一对哲学范畴.一说到哲学,我就头皮发麻,说不下去了。
8 s! {: o- @9 F1 A. t才数学上看,开始,用于处理偶然性的是概率论。在概率论中 一个事件是不是随机的,取决于条件组。例如,要是能准确地测定有关是否会下雨的所有气象要素的值,那么,是否会下雨便是一个决定性问题。否则,是一个随机性问题。
+ Q( c9 U* d; H以后,出现了混沌学,提出了内禀随机性。肯定气象系统是混沌系统,严格地证明了长期气象预报是不可能的。这已经是另外的问题了。
& @' A# w- o: F; F  g这里说的,和正在讨论的问题无关。
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