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一个一个弄清楚系列问题之三: 什么是生命

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发表于 2010-2-13 10:38 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
主要是关于扁舟的问题“可以证明非生命物质中可以自生生命吗?”0 E. |+ T( a  v, ~" s) l! V5 M

: [- m( R! _9 e- z' G7 o$ Y5 a我觉得这个问题本身就有问题。什么叫做“非生命物质”,什么又是“生命物质”,什么又是“生命”。
( ^9 i$ h/ U- q$ e3 e( |0 ]4 K/ g这是三个问题。在任何尝试用科学方式讨论之前,请先把含糊不清的概念定义清楚,才不会离题万里。
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发表于 2010-2-13 11:06 | 显示全部楼层
it is the result of make love
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发表于 2010-2-13 11:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-13 11:26 编辑
! k- u7 y+ g: j
3 k% j0 I" }8 F, _5 v定义,我不擅长,看看那个高人能拿出来一个。“生命物质”就不要搞了,定义一下“生命”就行了。定义的方法,是由一般到具体,在没有定义之前,可以考察具体,就是从现在公认的生命,大到人类,小到各种病毒、藻类,中,找出一个或几个,证明其“始祖”是这些生命以外的物质变成的就行了。
5 J7 ]# w/ r- c( N( M
( ]2 E) a! k- f比如说,人,说是猿变的,或者是藻类变的,这证明不算完成,因为藻和猿,已经被认为是生命了。谁能证明,比如,人是铁变的(可以有“进化”,比如,铁先变成的藻,又变成了猿,然后再变成人),那就是完满的证明了。实际上,因为藻已经被认为是生命,所以前面括弧中只要证明了第一步,我们的问题也算完成了,至于“进化”,咱们可以另题讨论。
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 楼主| 发表于 2010-2-13 13:57 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
有理,问题要分开讨论。首先,如果我说单细胞就是生命,应该没人反对吧?再往上追溯,现在的问题是:
0 m- ]  `5 X. ^! D& C
5 X% f8 }7 E' ^) @' U7 M/ Y' x病毒(没有细胞壁,细胞膜,细胞液)是不是(或者有没有)生命?
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发表于 2010-2-13 14:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-13 14:49 编辑 ; c2 S6 e2 K; s! Q! Z2 k4 a8 K' B. @* J
: t8 o6 O( v2 j7 ^) x( u! b1 l
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。
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发表于 2010-2-13 20:33 | 显示全部楼层
其实病毒可能是界乎于生命和非生命呢?6 T. _; ~4 S8 f* c3 Q1 Z# j& N
既然没有细胞壁、细胞液等都可以将遗传基因传递下去,既然能够有基因传递,为什么不算生命呢?也许早期的病毒只需要有蛋白质就能够繁衍,而不需要一定的宿主,只是后来生命的出现,地球上自由体的蛋白质反而减少了,病毒也就进化到宿主了。
7 _4 t! f0 q; b
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。: J/ ~5 F5 Z. s
扁舟 发表于 2010-2-13 14:32
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 楼主| 发表于 2010-2-14 00:14 | 显示全部楼层
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本帖最后由 小黄 于 2010-2-14 00:20 编辑 , ^8 d5 C: ^+ N
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。
5 p  y/ f& L" u& M5 k5 L1 Z扁舟 发表于 2010-2-13 14:32

8 z1 M& j( |. A1 l  d恐怕你对病毒的理解有限吧。病毒不一定需要宿主的。3 ^0 R# n; Q0 |1 k1 ^- L% V
4 t- Y$ l5 U" _3 W" L5 L8 d. Z5 o
当然病毒不能在沙子里生存。但是按照进化论地球初期的海洋是一锅“有机汤”,有机物按照物理力组成大分子链,就是蛋白质。大分子链也可以断裂。在组链和断链的无数组合过程中,自然筛选出自复制循环。这样,就有了第一次“繁衍”。这样的特殊蛋白质,可视为病毒。怎么能说这个问题和病毒无关呢?生命的问题就是病毒的问题。
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发表于 2010-2-14 00:16 | 显示全部楼层
恐怕你对病毒的理解有限吧。病毒不一定需要宿主的。
& _. X: {$ G2 ~8 u5 ~' _* U小黄 发表于 2010-2-14 00:14
( G+ O) ^1 [+ j2 F  g0 ~* G" Z5 F" o
能举个例子吗?
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 楼主| 发表于 2010-2-14 00:41 | 显示全部楼层
能举个例子吗?
7 {/ a# ^& ]4 o5 R% x5 I扁舟 发表于 2010-2-14 00:16
7 P  S4 a3 I& w, D  a/ ~  v' d
我前面用词不精确。病毒是一个特指词。
% r5 X8 u  k. d  _1 N! ?' d5 p  ?+ D* E5 y  i" ^0 N  h
我想请问的是没有细胞壁细胞膜而又能繁衍的分子。病毒是这个群体的一个特定子集。
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发表于 2010-2-14 02:39 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我前面用词不精确。病毒是一个特指词。* ~  S7 u2 Z/ M5 e! K
' b7 O! A6 p4 _( m
我想请问的是没有细胞壁细胞膜而又能繁衍的分子。病毒是这个群体的一个特定子集。" A+ u0 h0 k2 G" R) x7 q2 T; y
小黄 发表于 2010-2-14 00:41
' i; k8 F& d1 C, Z/ S8 L5 x

2 _8 D( n+ r$ A& c病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的始祖,不要因为一个定义把进化链弄断才好。
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发表于 2010-2-14 18:41 | 显示全部楼层
除了让扁版回到过去,让他见到生物的进化过程,否则,在他眼里什么都是推测而不是证明。
, [/ i8 I- z; X9 ]$ q+ [) F/ }" ~$ D# M
病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的 ...
6 R5 x: Z* @3 T" c" J1 n$ t扁舟 发表于 2010-2-14 02:39
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 楼主| 发表于 2010-2-14 23:05 | 显示全部楼层
病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的 ...8 J# g2 D$ }0 g" I/ K
扁舟 发表于 2010-2-14 02:39
' w9 v) c: G+ P. R
这里面又有一个概念问题了。什么是生物界?我这可不是抬杠。如果说有人反对就是“尚无定论”的话,那么地球是球体现在还有人反对呢。, s& m) d- Z/ d* y! ]5 N( w

/ S7 R6 b$ e: L  B& b: L至少目前在相信进化论的人群里,无细胞壁细胞膜而可繁衍的分子是进化到单细胞生命的。
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发表于 2010-2-15 03:13 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
这里面又有一个概念问题了。什么是生物界?我这可不是抬杠。如果说有人反对就是“尚无定论”的话,那么地球是球体现在还有人反对呢。: L+ m) X9 J' o" k& q( K

  [6 Z! g$ ^6 Q8 Q, D至少目前在相信进化论的人群里,无细胞壁细胞膜而可繁衍的分子是进化到单细 ...
$ H. i9 U0 \0 }3 }2 a8 P$ S* D小黄 发表于 2010-2-14 23:05

3 d+ z, R2 X4 B2 s
" X- m2 A( H5 M那些争论,都是些个专家教授们,应该是有一定道理的。而藻类叫做生命,就比较一致。如果咱们这里定义的“生命”,往上“进化”的台阶很陡的话,实际上是破坏了进化论,“目前相信进化论的人群”想明白这个道理后也会反对。
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 楼主| 发表于 2010-2-16 00:05 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那些争论,都是些个专家教授们,应该是有一定道理的。而藻类叫做生命,就比较一致。如果咱们这里定义的“生命”,往上“进化”的台阶很陡的话,实际上是破坏了进化论,“目前相信进化论的人群”想明白这个道理后 ...' N. u9 P& N0 R2 p* \& A
扁舟 发表于 2010-2-15 03:13

4 q; ?. n3 r# A/ E& n# w6 k嗯,按照你的逻辑,地球也不一定是球体喽?保不齐有些专家教授认为地球是一块平的龟壳。
6 f! [- `' n3 C7 q& A
- h6 D# q# H% J你还是有点跑题了。无细胞壁细胞膜的可繁衍分子究竟是否进化到了单细胞是一个问题。而其本身是否是生命,是另外一个问题。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-16 10:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-16 20:34 编辑 / p- ~% Y$ C. i4 O5 ?

4 Z$ K8 @/ ~0 C) E在一定环境中能够自我繁殖的物体,都应该算做生命或者生命的一部分。
9 m/ U* Y5 B  e2 T2 N, N
, _' E- @/ S7 D, {+ b, J+ X文明用语。病毒能自我复制,如果你说它们不是生命,那就只能说他们是非生命。你的问题是:可以证明非生命物质中可以自生生命吗?
& }5 d7 O% |& h+ n7 X% ?
& I" h, F4 v- Y# U! Y: V2 m% a那么小黄就可以用病毒(啊扁定义的非生命物证)来证明,病毒可以进化成细胞等生命物质。
鲜花(5) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-16 20:42 | 显示全部楼层
在一定环境中能够自我繁殖的物体,都应该算做生命或者生命的一部分。3 Z& @+ ]3 H. d$ O, b* j

1 a# y2 l9 S% L7 G( L4 v9 k# R& y文明用语。病毒能自我复制,如果你说它们不是生命,那就只能说他们是非生命。你的问题是:可以证明非生命物质中可以自生生命吗?
1 P0 h: C( x) J, j
! v  |  d% M" B那么小黄 ...
5 q7 T- l; h% jRapala 发表于 2010-2-16 10:56
- V; ^5 a& H5 o$ F! B% I
+ l6 U$ A9 W* f: f  i: n0 N
无论是否认为病毒是生命,如果能证明病毒可以进化为更高级、公认的生命,对本题的讨论都会有很大帮助,非常欢迎。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-17 08:33 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
本帖最后由 Rapala 于 2010-2-17 08:34 编辑 # E+ Z, T  r  Q$ ^

, p/ [6 |# t2 A- @http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%97%85%E6%AF%92
7 `0 j6 _6 Y  g5 X1 v病毒是一种具有细胞感染性的亚显微粒子,它实际上就是由一个保护性的外壳包裹的一段DNA或者RNA。利用进化的力量,这些简单的生物体可以利用宿主的细胞系统进行自我复制,[1] 但无法独立生长和复制。同时,也能在细胞外保持极强的生命力。病毒可以感染所有的具有细胞的生命体。第一个已知的病毒是烟草花叶病毒,由马丁乌斯·贝杰林克于1899年发现并命名,[2] 如今已有超过5000种类型的病毒得到鉴定。[3] 研究病毒的科学被称为病毒学,是微生物学的一个分支。
" Z) k8 q% }6 T  `: Z4 Z; O
$ q9 ^! z! J- d" B8 [3 g% l病毒由两到三个成份组成:病毒都含有遺傳物質(RNA或DNA,只由蛋白质组成的朊病毒并不属于病毒[4]);所有的病毒也都有由蛋白质形成的衣壳,用来包裹和保护其中的遗传物质;此外,部分病毒在到达细胞表面时能够形成脂质的包膜环绕在外。病毒的形态各异,从简单的螺旋形和正二十面體形到複合型结构。病毒颗粒大约是细菌大小的百分之一。[5] 病毒的起源目前尚不清楚,不同的病毒可能起源于不同的机制:部分病毒可能起源于质粒(一种环状的DNA,可以在细胞内复制并在细胞间进行转移),而其他一些则可能起源于细菌。
! f6 @: {: X- N5 F
  a6 N+ {5 @% S; w* i病毒的传播方式多种多样,不同类型的病毒采用不同的方法。例如,植物病毒可以通过以植物汁液为生的昆虫,如蚜虫,来在植物间进行传播;而动物病毒可以通过蚊虫叮咬而得以传播。这些携带病毒的生物体被称为“载体”。流感病毒可以经由咳嗽和打喷嚏来传播;诺罗病毒则可以通过手足口途径来传播,即通过接触带有病毒的手、食物和水;輪狀病毒常常是通过接触受感染的儿童而直接传播的;此外,艾滋病毒则可以通过性接触来传播。+ B4 i$ d6 ], s, s* b" Y
8 o& v- d9 @7 z9 G/ B' K8 Z
并非所有的病毒都会导致疾病,因为许多病毒的复制并不会对受感染的器官产生明显的伤害。一些病毒,如艾滋病毒,可以与人体长时间共存,并且依然能保持感染性而不受到宿主免疫系统的影响,即“病毒持续感染”(viral persistence)。[6] 但在通常情况下,病毒感染能够引发免疫反应,消灭入侵的病毒。而这些免疫反应能够通过注射疫苗来产生,从而使接种疫苗的人或动物能够终生对相应的病毒免疫。像细菌这样的微生物也具有抵御病毒感染的机制,如限制修飾系統。[7]抗生素对病毒没有任何作用,但抗病毒药物已经被研发出来用于治疗病毒感染。[8]
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发表于 2010-2-17 18:41 | 显示全部楼层
约翰福音 14:6  耶稣说,“我就是道路、真理、生命;若不藉著我,没有人能到父那里去。”
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发表于 2010-2-17 20:33 | 显示全部楼层
无论是否认为病毒是生命,如果能证明病毒可以进化为更高级、公认的生命,对本题的讨论都会有很大帮助,非常欢迎。
  t6 N: h  E' p, C1 C扁舟 发表于 2010-2-16 20:42

5 u7 }0 g4 S5 a+ g3 ^你先要承认病毒是生命或者是非生命,我们再讨论,想踏两支船不是严谨的讨论问题的态度。
鲜花(5) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-18 23:49 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你先要承认病毒是生命或者是非生命,我们再讨论,想踏两支船不是严谨的讨论问题的态度。
3 E( Y) f5 s% q' wRapala 发表于 2010-2-17 20:33

/ {- w: ~/ c$ r0 ]- l, j9 a如果只把“自我复制”作为生命的标志,恐怕不够吧?非生命物质很可能也有这个现象呀。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-19 08:35 | 显示全部楼层
病毒是一种具有细胞感染性的亚显微粒子,它实际上就是由一个保护性的外壳包裹的一段DNA或者RNA.
8 w2 f6 M3 R6 P2 `" i. q/ q! E9 V5 M$ l$ S: p- S! [$ n9 l8 y5 u
DNA就是生命的基本特征. 如果你不这样认为也没有关系,只要你占好队,咱们再来讨论。
鲜花(193) 鸡蛋(0)
发表于 2010-6-24 16:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
5月20日,美国的一个研究所宣布他们已经‘制造’了‘人工生命’。已经看到对此事的许多评论。刚才看到本论坛中有人引用了约翰福音14:6。可是我实在太蠢笨,不知道引用者想要说明什么。根据圣经,人有没有可能制造‘人工生命’。这种努力是不是逆天行事。# N( ]0 M6 i( S* F; M; s
我已经说了,我太蠢笨,希望除了引用经文外,还能加以解释。
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