起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

8 P* `$ Y5 ?$ n/ s按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

8 f% o3 f1 K; P9 d, X那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
( M$ [3 z/ b3 m; j! v
2 p/ d; z5 Y( {. a圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
9 |! M: e& t' X4 a# I; ~
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
) W) Z5 w! r2 i. g# H. `- ?
% x# V# ^+ v$ U9 c[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
+ ^/ \, d- p, U( J, r" H" Y* B“起初”是什么时候？
# ~: j& ]& L' D% o  R. g* @
) U5 S6 [7 ?8 x( K6 b[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
" y1 v5 `+ q* j( d/ z& S8 j6 T“地”是不是指地球？天是指什么？
' z2 v% n7 {; o' ^“起初”是什么时候？

0 D* Z) L3 y7 }' X: o
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
/ m8 Z; A6 S. g) N) T* U
( n: X4 H& o& u! J: C& x2 S
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

- T3 |4 W+ _. P' S“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

6 k9 m+ A( X2 e- }* A: A问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
" L0 z9 e. }8 ~! N$ v
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

! W5 m. z8 Z9 N9 z
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
8 {* {- I/ n8 @1 B3 z
比如说：
/ m0 q/ a" A& l; Z8 x4 J公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
# ?0 W8 _; r; s3 m公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

) A& d4 Y5 s: Z4 q# A0 Y/ J$ T

游子这话说的深奥！

5 k: C. A* g$ c- [个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
, \8 b! L. z/ y' h( i
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
! N# @' ]8 L, K5 e+ |
各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
! m1 @# F! w- n" W& G
9 c3 a( S1 b5 z8 y1 h: b看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


, \7 h, D, A9 L: C“beginning”是什么时候？

. p) G* j% o5 a: w. P2 G如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

% p5 ]3 ?0 T+ C6 k& E9 h8 c
7 z$ S8 K5 G5 O$ c你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
3 ^; G$ \4 u) p% |# B! i! k- ^中国不是有句话叫: 信则灵吗?
( `. B- M' w% g) n( i- s: i
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
! D, ~7 M: h$ r& H中国不是有句话叫: 信则灵吗?
0 V7 U9 p1 N- N) x
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

" x+ r! G# _3 U  g$ O我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

/ M: |4 L2 P: Y$ B3 i如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
0 g. e) J2 P* z% C, _2 t$ ?+ s
& h0 B0 O6 o8 h7 _如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

! z! n3 P& r* p5 h
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
* T. _7 M$ ^, s4 Z, t5 V  H) Q

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
8 E& F) p$ \! b, l. ]" X4 U) [3 S
- V% U, k$ F% d0 J4 s; X9 d# O, n1 @
7 E2 g8 U- f! j2 ?/ P, r人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

/ W3 @: T* D1 t8 l# ^- p) M* d
$ ]" q4 f0 ]- j人造手表，要有钢材和钻石；
2 t# h9 B) I0 Y9 U# M" Y
7 i- ?! E+ i/ P/ H4 L$ Z6 ]神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
) ~( K1 _" a2 Q/ D

/ {# G5 q, \  q" I, V. I人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
1 t2 {2 A: E' H% Z1 Y, W为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
3 |' R) |! a! _) ~: b8 O

人造手表，要有钢材和钻石；

/ @- h* K, v; C) e( T9 y神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

. K3 g  _: p3 t5 W! r
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

$ v, B/ A7 [% i/ R4 H* V
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
1 Q* \, [7 r9 H

3 u( w/ C5 X, ^* J  b) V! C
精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
, C% [$ s- J3 u) B7 e
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

% h* j* L6 `( p( O5 g4 K. h
* `" x: z+ P2 o8 z. W, f银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

2 i1 e' T1 L" {" _; h
- l' u3 z8 \7 z5 Z$ i; ~7 n银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
# M% g# X8 O1 f! P
6 \8 `7 s0 ^) @  R  J" d) t那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

7 @. ]$ W5 W+ k: g5 t( z0 C
. W; m6 x+ m* K% L- }1 D现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

2 I+ [, w5 B* }/ \[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
1 e$ v0 K0 `! t6 u
$ t: w$ D" a$ z& W, K& u( H1 ^; m! _/ Z
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

  s, l7 u$ F* k% y: I新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
7 E  C1 F: W1 z- o
1 ~1 F3 k  g. O! X8 ~1 G8 B, c
3 J1 G2 t, _4 }人造手表，要有钢材和钻石；

( X! W; k9 U4 p' F神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

4 u; X: g6 H8 _. J
7 i9 T/ k8 k- ~  d+ C- O以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

- \  x8 p) H, T. W0 y

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

% B% N" m3 k  J8 n: t9 |5 I! N& E
& @2 W: ?. P9 D0 B) D( R- p
! e0 F/ i4 v! [2 [, r4 w新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

  X, S& v0 B; d" c$ F+ v儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
( n; L& O0 w8 [! d如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
4 ?9 r! y5 C0 o1 ]# {. l唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
' ^) L4 O# J, a( m* s! C
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

: {: O2 Z7 j5 {3 D0 _* f可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

% w- E1 w& w! H& D" t
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

5 g1 o# K) N1 M精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？