起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
( T# R7 Y1 y% n5 w* I! o  k
! J4 O) }3 S0 a# \; U7 }按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

4 x3 G' a6 d  o. {5 {( [/ y8 k那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
+ k) z5 Y' d3 p
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
& q" J5 x* t8 U/ \7 U" @
8 l* S$ ?6 P$ ?3 i) ^3 _解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
8 W4 P2 h9 m( m" Z/ _" A1 n9 Q
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

7 M5 [' [& v, d1 Q# n  W[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
0 G/ k* T3 }4 c  X5 p8 N( s

9 Z5 I; V5 H6 @; E
$ f+ S/ X1 G/ {8 v7 i, U提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
1 K# Y5 l/ s/ {# r6 I0 t! y* W4 L“地”是不是指地球？天是指什么？
( U/ i$ w/ t" C( B“起初”是什么时候？

& F6 K& Z5 a% v7 T6 b2 `9 V3 U. d  A: X
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

3 x7 `# G" h! u
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

, Y6 U5 Y9 z" b& C
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
$ i" h* C) q4 l) C7 G: b这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

* e! D7 ]/ q9 t/ {) m. k1 Y5 u4 q问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

9 [0 j4 K- N! _. ^# a比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
" j; x  @7 n2 `' |
. I# f5 U$ A/ F( N  Q
! Y! ?3 S' |0 P3 a! f# r$ q, j问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
8 r' k8 C1 q, X8 N. ~/ B
" z: @; T! O; O& p比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
" t) `' q$ F5 d+ C) u$ O) t公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

8 B: |( I8 I6 B  C8 |, \! V游子这话说的深奥！

! ~( J* P8 @( n/ F5 r) G1 R+ |, c个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
. F7 t" h: F: b0 ~0 u! W' P" ^) z% m
各自建立了一套很有意义的几何学。
4 ~  I1 t* O' |( b
3 L( q' C% H9 e/ V& t, z我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
0 G" T7 X9 B9 F
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
, x2 ?! J2 W. \; n$ @4 c

“beginning”是什么时候？

' b8 u& Q7 O5 M$ j! c3 j
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

$ m6 V/ g0 K3 ]: x7 a
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
, e6 ?6 }4 N, e5 p6 C9 R中国不是有句话叫: 信则灵吗?

+ H3 x( Q. J2 v! ?% B看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

  N; G- u8 R# q* @! Z2 N) L
4 E5 f& q! s7 T4 h3 n信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

: f+ C' Y& Q' A% D1 _* [. w+ h' @1 l看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
2 t9 Z$ O, G9 D那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
# R" T8 n' e/ \; u' H" f为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

3 G8 D6 r- ?( Q' e如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
+ k, v- O7 h; M* _$ c' h5 ^为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
7 K, g6 Y7 Z) E0 R0 S
; R2 r3 i: B5 C3 @0 j2 @9 R
/ y' i6 Z" b+ a人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

6 ^4 E0 F8 z7 D5 V" V前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
- S0 j! X* D2 l* K
8 s; J* P$ E8 s7 ]2 r+ r5 W& |1 s
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

& M3 }% @! e* y( D' |; P
# A; S& H- R6 B1 D/ D人造手表，要有钢材和钻石；
' r6 t& F/ j- j! [5 M
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
6 z. I0 N, z2 o4 Y$ p5 g

( ^! F$ \+ Q  r! ~9 a+ f人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

$ e  A$ g, [: }9 z6 p3 h偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
" Q3 O) Z3 l8 {% F! r
( q" P" H0 i: L9 Y$ h
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

9 I0 b6 p! t! C1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
  I, v& x6 S% M$ s
# {4 h' z  S3 |偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
! r0 z( i/ S& n为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

# c: F- x6 \' m8 [# \# C. D
4 ~: s; M& m9 M# H
% c0 m. N  }) L9 a( ?1 B精神不能作用于其他人体么？

2 Q2 v( S7 t  p) l如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
; u3 t6 q3 ^; s# [% R! z. `6 M
3 C% B/ h1 V( v0 Z8 P1 @! N如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

" W1 s' K1 L4 D& L, e8 k
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
0 T# A! p7 Q4 a# e

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

1 h5 h8 e: G' b1 `7 s" H6 j. n# |那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
* z; A- J4 S# a$ c8 q2 X
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

( s) [/ m  v8 i5 C
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
0 z# V- \) b1 v2 y# X0 n# i
: ~, f+ b9 _! y) ?[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
( W6 ^3 [. E* n& e$ X& @
) j* ?3 o* S% l, n" V( y7 ^
& C9 `$ O+ `8 m- i现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
: W8 n1 J8 d/ H( T& H; b+ g

人造手表，要有钢材和钻石；
1 H& D8 x( @/ U  P7 w" R0 K
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

! v1 c7 n  ]0 f1 E, ?3 k+ K6 Z$ i
& [2 ?" C4 W  e7 r以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
2 C9 [- k* y2 R, `! ?
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

. J; H6 j1 a) T% G新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
1 g" }! J9 |/ [1 P6 E" x! t' i
; ~: u7 T! z9 \[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

* N; ?9 E( d7 |( F# o

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

$ v7 b6 K% c, r6 s2 }' _9 G儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
2 h4 c8 A  y0 ?+ c. T如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
7 I# p: T! C0 i  a而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

8 Z; x+ }( l6 D! Y+ K2 _新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
2 g3 s0 e% Y7 R7 W& ?2 {
! s# Y8 k* O: y4 T" q可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

! n5 l' B. U+ y最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
5 n% f+ N- `- B* |
. X' @2 q# E. z
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

0 O3 w; H; m5 J: r! Z- E精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？