起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
  g: ]/ S( N) Y$ Y5 j& A4 _5 @
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
: o$ g. u+ \; N9 r
: ?: A- V+ B1 U, ?圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
. @8 C) `1 ~# B/ \( ?
: C3 v1 C) T) _( E8 q解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
3 C5 c7 x4 B9 n5 _4 A+ ?
( ?! @: d" h8 S7 ^# P[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
+ I+ q' L4 X' _+ _) x“起初”是什么时候？
" B8 o) f4 @" M: u- q
! W% M. C3 e( P7 u2 c[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
: N5 q- v# \! S# J) s

1 _, U/ A# C  f1 A$ j
& M: V% ?1 S+ g5 q8 a" W: u提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
. N& [* T& ^/ y9 o; \* r0 I“地”是不是指地球？天是指什么？
4 N& z' F, p+ H6 L0 q1 y; A“起初”是什么时候？

* [3 V7 t" Q# h$ i(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
+ f  k- y5 _6 ^) u& s9 u: {

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

$ o2 z, n- Y. z" S3 `
+ \2 h+ V) r/ i* [3 q- W“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
  j- {8 O0 p% @5 N这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

# k' ^$ P$ w% T) S
$ O1 Z3 d& Y# Q" Z) A! J问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

- C) B5 B1 e* U7 H  H  N比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
$ h/ \5 w; e& `/ v公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

+ s2 V5 |- \% Z! ~9 w, ^) I
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
1 y( _0 n( l4 ~3 j. W
- `* V9 I$ ~& o- i4 Q# e7 H比如说：
+ Y5 k) _7 G+ j! t# G% j公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
" C$ i: n0 N) d( J3 ^% Z! x
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
5 D" G- z0 b! F" i1 @1 B黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。
( T7 d% `2 _) b& t. B) p
  Y1 K4 I, h  Z, D& X6 n% B我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
3 J! _/ Z5 }0 |* T6 J5 T8 e& F5 d( ]
: w& L) U. S9 h) Q看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
6 h( O; o0 o- b8 d) d

“beginning”是什么时候？

" {6 I" q& y4 x2 M; l) I) z, f
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
( f" m# T7 j0 t( ~' Y9 L# ?# @- l, O中国不是有句话叫: 信则灵吗?
- S7 G2 x1 y( J1 Z/ E2 R
8 n* B+ f$ h- I3 ?* m& M2 V看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

/ ?, b2 Z% d+ b8 F+ T
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
! j/ y& J# W/ ?# D2 O7 t$ M中国不是有句话叫: 信则灵吗?
3 C# H7 W& S: w7 B5 ~3 ]
% U* q0 j6 Z+ f3 p" n看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

7 @" r# {  A: q7 z信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
! f! r$ N& [6 N! R中国不是有句话叫: 信则灵吗?

3 `* w! V2 i; T& i9 K9 V8 t3 ]+ I) N看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

- Y+ B( U+ g5 Q2 ^我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
/ Z2 t% t! O$ A+ e1 t为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

) {( {( W5 C' G3 \& x0 t" u; w9 r如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
" y$ K( G2 \- q  Q) d+ h为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

# B. z7 q7 l4 g' a& A
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

7 n1 N, p0 P8 m/ C! \0 A& @6 H
2 G( x- A7 ?6 V1 L1 z" R人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

8 ~1 m* {1 k" j9 I
9 G9 T0 |& Q4 i: Y4 }! l$ R" F! j人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

- Y! i; r. M; s; J" e5 h+ s% Q. k人造手表，要有钢材和钻石；
% `8 d( ~7 X7 Y5 F
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

5 ?$ B0 @" A9 Z% Q5 i$ F
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

) t$ n" l8 @, ~% I偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
6 |/ l- d/ z3 ]( |6 ~为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

& A7 a: d5 I: w% I2 p5 l
& J+ @# V! ~' F$ Q1 m7 g' U人造手表，要有钢材和钻石；
" \+ U- X; I& S+ w8 T
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

" U' b6 I1 ]4 }) h, r, M7 R1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
% e: W1 F' ?+ g( J* X0 ^% {6 c( V2 S
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

' `! \" x) h$ ]  S9 P1 O
# U! `5 x: T$ A& N8 i4 E- ~/ b
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
8 A2 O" s7 N$ G* y  u

( n/ D# P: A4 y4 p- d+ e1 q
# P6 O. g$ n3 i3 S. o; V# {7 A精神不能作用于其他人体么？

7 e# ]- _* f  j5 v/ s3 P如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
: q; a9 S: D9 y# O2 `& {
/ t3 \! D$ I. W; p* U& Q" d如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

+ p% k! ~# T; `% i' p& `+ \" Y
' u3 w* q1 j, M7 w0 Y7 K银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
& N1 p7 Z3 ?$ R' T8 }6 v; A

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

, S0 S+ X" B2 V# Q) ~那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

. Q5 t" Q& J+ ]5 s& ^  u9 B) k现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
8 C# N' V7 b6 l+ j) k( a+ c
9 ^- r9 E4 l0 I- g6 x  \6 a[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
; _: u/ r2 |1 ^# \9 e! o0 }

; h# X7 P! l. Z  ^- i0 y9 M6 d3 m# i现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
9 P. m3 Q6 Q4 g$ Y
! x4 i4 G) g& A! T
" e3 Z8 r6 r1 w2 \7 D9 |7 T9 g4 o  c人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

4 M  \: \! I& e- G9 N以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
1 U/ p3 M4 v+ J1 H1 c
! X+ n* X# t: Z5 c' y9 N9 R) b新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

0 {) u! ~: S; G' c2 W! U4 v
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

7 Y- q9 ?- T3 d( G[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
% E: }* l, @' q. ]4 u; E


新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
* r4 N( O* g9 h& `1 c0 E唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
3 O/ ]" e' B, V4 _而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

6 t1 P, `+ q0 [# S/ J新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
+ C3 Y5 x7 k0 ]5 l* r& T
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

7 j. C+ N5 ?0 Q: P8 A5 ]$ f# A( b最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
2 P5 v# g) _' g
8 e& y/ `% {1 z
$ T8 t0 w: i9 {我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？