起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
2 u9 n$ ^+ e: o  P: \4 K
0 M( q% Q, a2 {5 }6 k& q) I按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
) a8 H! o& M3 Z1 V, z  b% n7 P. L: \6 P) t0 U
& @- Z" |% m; o! ?! Y8 b4 Z/ ^那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

; K8 P( j. g" S% a! W+ ?& I# N( [圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

. z) N& n3 n, _) I解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
2 Y  O! f2 V* h9 m/ [* u
/ S8 i! w" p+ y9 h# m4 S0 G[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
2 J6 L8 |6 b. h2 E5 ?
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
9 j0 L  t2 n! D- l% }

, h/ O/ i$ Y$ S1 ^提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
6 @- ~( r* }" S3 D1 C“地”是不是指地球？天是指什么？
& p% d- H5 C; |" i“起初”是什么时候？

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

0 \! N  u9 L. X! F8 F
8 `$ e9 \4 X0 l(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

& A6 M' t' b, Y) z6 n) y2 i% k
5 h/ w0 h6 \% _6 _8 ?0 Y- a“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

6 }( B2 A- ~" j+ Y% z
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
5 Z4 i- O% s+ v. ?& {* }公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
0 W0 ~2 X8 A- ]- Q$ e0 I6 z6 c  v公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

  C) _5 i! y; x, H
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
' U* L7 S* p# D) M
比如说：
+ Z' P/ D: @: o9 L0 M公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
, Y& z. t0 r6 f3 P公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

* H, v  R1 |3 A& P
/ `4 Q+ m# P, t! I& ~' X: n4 K
  L2 S5 D$ g+ v( W游子这话说的深奥！

/ z: _8 C6 E7 z  V- |5 [3 {7 B/ r个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

/ a8 y$ Y. g, M) p; ~" p- N3 P罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。
5 S1 x* M: g( P* a) C, |5 ^$ Q
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

* W9 D: ^& a$ e* W看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


/ ?! A  m# i4 N: x7 T0 v+ W- X“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
7 k# [# V7 A. I# c9 L: `# p2 f, O3 L; u中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
* f& A( i& B, w% `2 R中国不是有句话叫: 信则灵吗?
2 n4 ]) Y/ D" Y8 e1 O& R0 i4 X
7 I) b$ w7 u) i9 y3 V5 M8 }3 J6 A看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

1 t7 |" K0 s  |$ N
9 L$ y5 {* {' g# J信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
  T$ m2 H2 d1 [中国不是有句话叫: 信则灵吗?
& ]/ B9 m0 S/ @) t+ p
6 ~. D; |  i3 m, G# Z8 D- x6 o看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
; \* {2 s5 r  t那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
+ g* x% g# B, H为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

# F  U( \4 h0 B! T5 l. e5 ?0 Y人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

+ n+ a+ j  \! z4 Y
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

: T) C( I" l1 J5 U前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

; p4 \3 A: l: `" x
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

$ U) y  q5 O6 ^: w$ U' f( x
+ C" y' o+ Z4 ~) G; D人造手表，要有钢材和钻石；
. P/ d1 Y& N% H( _6 R; ^8 I
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
) t: g: T6 S+ d$ Z/ E+ I/ Z$ e1 g

  u! d, _, I5 O& O' D人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
5 Z: ?% r5 Y. _  u
( X: k8 W* [+ W1 e9 T8 p6 J
人造手表，要有钢材和钻石；
0 ?5 ~0 r* K5 [* q9 G3 ]. w" r) o
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

+ ?- W. o& Q5 D) _/ Y
9 N$ b! g. D3 w1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
' L' H+ p" o7 J+ |$ M, `8 ]
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

, ]: C' Z! _% T* ~/ [( J/ b
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
& B& {0 n& l) n1 {0 p, m" M9 V3 _! n
' Z6 g% X3 s6 O, c: x/ Y
) |6 z( n" q1 l; ?
' e3 \7 x+ z7 y* ~  ]精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
, I3 ~* H0 L& n8 |7 x: P# L. Y" D  [
) U4 j3 @/ g$ @9 a( `% f( O如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

9 k& D* j+ A. O- a6 B' W5 s
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

- A; L# Z: Q" n# P5 r9 s: U& X% V
/ g' {4 C* U$ y8 w, P- ?, }( e, P银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

2 Y; F% d* E3 Z& y, ?那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

# ?: K4 r- l7 e0 y, G& F  P5 R) I那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

0 {. S8 @" f' }) q# ~# ]$ f现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
$ [6 D5 j1 z1 {. y3 C3 h- R& j1 s
; O) H4 s  \: t- c[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
" P  }# N# V# R: q

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

* p- |* p+ t0 H0 @, }新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；

! `: N" k/ |8 `2 W7 J" w. u  s神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

" ]/ W! I# y+ V% t7 y. Q% @, w* X3 y! H以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

7 V& x7 Z% q4 A
% ?9 J6 f  R8 `" h, M0 _, ~# _
; e, P% A' \% b. G  y新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

8 L3 g6 G8 @( r7 l
+ I0 ~! F0 A0 G' I) l. N" i/ j
# k4 V. m/ t/ m: g# n新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
9 d: w9 z: d, \% u, ?. B如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
% Z! S' [# b9 V. ~  n唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

/ h/ h) }% H$ K/ t, B0 ?+ ]. \4 c1 t新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

- P0 J/ [$ H0 B* b5 n可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

) @( j2 T3 ?- B最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
, w9 J! s) o6 J; C

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？