起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
0 I0 B0 M2 o" q; v9 s; r8 @- V7 }
* Q7 G" H) g/ ]( f, O% t' Y那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
0 s2 Y4 Z2 s& B0 ^( M
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
9 a" k" p, j4 ~7 h9 H! I0 B
6 I0 f# a/ B: K3 Y( b6 s解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
7 ^! i6 q$ v. D- o3 I! ~% O“起初”是什么时候？
. [  e  h$ {" v
2 p) s* }" _2 b% M# p0 ^7 r[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
/ B1 z1 ^0 _8 W8 S) j  X

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

' U! d# L! _1 P3 e! X9 Q+ K(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
$ b9 g8 H, I% A# M0 @
. n9 [2 L; n( a: l
1 |* k7 X% s: O(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

+ y$ i/ [( Z; ^5 R; x; J# N
9 U8 d& i- h& M7 M0 G. Z“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

* `$ g+ @8 e3 \2 e9 K, T0 U9 l  r
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
( S; R' t2 F# }2 j
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
2 w/ W- B' _' |5 _4 o) b, |- |公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
" h- Y, |/ Z& g* f+ m# W

; ?2 U) j3 W5 t2 Q3 p问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
% f  u( f' y. A+ U% m% N. f
比如说：
9 v" y% q$ J/ b% {1 N公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
6 D% \5 q& n! Y4 }! ?& v8 t公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
) g- z6 a# A! U公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

5 A7 F% N6 e2 i+ ^) \$ C

' k% [- F- ?/ W4 I4 F  a+ Y游子这话说的深奥！
. d( |  L2 {) X. X; d. R
: {5 e8 m; S4 K个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

  o) B4 Z" s& J; H$ Q# u# E# n罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
: ?# w# u2 F& u7 W- c
各自建立了一套很有意义的几何学。

( m7 f( N- _' g我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
* q' A& h* X" ~3 E- F+ p; _5 b- N' X) t
4 ?7 h- _/ Y0 [  O6 _看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


“beginning”是什么时候？

" c( U+ `( `% ?) j$ }; k. `
) H& R- [2 t" q' p$ F! ^如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
# F# y/ `, Q+ G
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

) Q% E  M3 t) g- t! Q: V) B你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

+ x; k. C( v# D1 D) ~看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

( K' `: d9 W; p8 s$ J信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
9 ]* ]* F: z3 Y: ]3 t4 K
0 o6 [. b+ ^& j  f( S看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
+ J9 z4 T( F# ?那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

! C; v  w- B- f) Z6 t3 y% b如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
( P+ q" O- j: ^) ?+ J6 ]
# u1 U) h. ?$ |9 W6 ~/ L如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
, x# d4 q% V2 G  a8 b3 a为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

* j3 p$ o5 V; t  U9 h
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


; A6 m4 v% I2 m, j人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
1 Y4 R6 `6 ?' Y

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

. P1 D/ Y% b/ X人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


, y) k4 |# F( `人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

! q6 i; Y/ Z1 k2 x: N0 b8 t偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；

- j8 `3 _1 L3 b* d; K+ Z: f神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
( U) X. T) k' m" H# d/ J2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
5 o/ p5 A  _" B6 \) W
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

5 I9 K9 D; z; z: y* D& C2 f- ]9 r
% l6 h5 F# p( t- V2 h& i& q6 n1 K: C
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
& ^: r; i5 V6 i4 d( m" r* i
( |4 u% \, M; ?" z

精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
4 o  ]/ ^5 B! e7 j1 U% W
9 E1 }  i3 }0 I: k如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

. \- s) {, w, s. W1 v银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

6 I) ?' M% p/ R, r3 }* U那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
# F5 v. D" |# B
+ Q, L/ J( d9 z* }) K( H# I那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
# s1 S; d0 I6 Y, V- @( S8 m# x
" S. A9 a$ Q: m: m8 A
& F- {$ m8 e% ?2 r9 g现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；

% n. |* c) a* [神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

: f* h. A: N9 Z
$ h% e5 y& I3 T3 [% n' E. t* A以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
6 ~5 ~& {2 z; k' i7 S7 N+ r
0 _5 \" `$ u2 J: [新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

& I8 E3 w( K2 I0 s1 d- G) d, l6 r
+ D. w9 s0 A9 n5 {# \新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
  V& X. ]& ^8 \& l
+ Z9 ]/ ?0 q3 ~7 t[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表



新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

, P) g/ k: e1 _% h, T  u3 O儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
3 N$ I) u! X2 o( L如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
. Q6 M8 b: R0 o' {
  @/ g8 a2 b( {, T: O! u0 T新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

3 ^# A( t' U0 h5 J- S/ f0 \
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

9 V& m" F6 j7 U2 e9 M# k  s可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

4 H% P2 G5 k) }最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
# u* q& K4 s( o  k

# i/ V9 K$ J! Q我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？