起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
* W  Z8 e+ G$ k' C: n+ Y
6 W1 X# i5 A/ W- s) s% w按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
0 o* x& d3 ?; k4 ^% O9 K
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

5 w8 n6 W$ X. G/ t圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
2 `/ N' |! T0 W1 @3 f+ \
5 ]( f3 N- q5 E( A6 `[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
4 F/ r+ a4 z% {, h' M  |“起初”是什么时候？
4 ~+ ^; Y0 }+ r7 T
" z( b* f/ Y/ v* R[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
# K# a& L) q3 _2 J1 W7 m% c6 H“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

- F8 \- v( m5 R$ @(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
# B2 x( P- Z$ Z# Y! c: f

6 p% j. E' g4 M" D3 \2 ?(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

0 G" }( V" M4 d6 l
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
" _! n3 g  `7 q; D& a这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

. M4 @/ X( |7 B0 [) \! I4 `
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
) z1 k$ ~& b. L* a% I; d* i
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
7 y! k2 v9 ]. W1 h$ J' L$ Z* Q3 W公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
2 @7 m( f3 l4 J2 Y1 n公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
' G1 n. D, W" Q9 E- H: J: ~
4 b; @* i7 P0 \
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
. V7 p! Z- v* S
! d" r1 L" q$ w+ `+ C比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

1 v) q. d4 I- W
游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
. J1 E' j. Q. F" b$ V
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
. t7 Q1 Y' E. F黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。
3 {8 x9 K) K4 c4 S: U9 o% f
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

( R7 ~* a/ n( C1 ~2 ~* c# a看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
; P) X8 O9 p+ x% u) x+ f5 k

“beginning”是什么时候？

8 Q) P# b, G/ F0 k9 E# T如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
( U+ I% O- m6 x/ ^, R, M# K! ~中国不是有句话叫: 信则灵吗?
! ]; s# i6 O, H) K
" A0 n- m2 x6 Q0 B$ @5 l* u1 g' H看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

) U* J9 b* X1 K* w" n. w1 \  W, _5 ^看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

) l6 O; o; Z6 J
6 H- U8 f7 r, V/ \% }信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
/ c3 D4 o8 M, u中国不是有句话叫: 信则灵吗?
( o" t- k$ _' y( r  B7 f
, z1 q2 p  D/ F" p, r看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
: E8 g2 b3 @- y$ S: S# w为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

" V9 n1 `2 t$ B" S1 Y
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

% a/ e  b* u5 C! Y
- f) p) I( h8 `, L8 I人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

# G$ W# N  s( P( ~' f" r- W前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
) T: _/ \2 S( H

( I6 O) Q! \  t1 c$ E' [: b/ f. `人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

8 e5 ]/ L$ i5 A7 q4 T! `4 W
人造手表，要有钢材和钻石；

6 O1 S" L* a- M$ P' _( C0 n- D神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
# k+ x) W/ D5 y# d7 S  {
* p# j" U% {6 ^
/ A1 t- l+ O  |4 D. {人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

; ]- d9 a: A0 P2 P( S偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
1 Z! l, m8 c4 R# f$ R2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

  N3 r7 e+ U' o0 {4 [5 l: G% m. p0 |偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

( w0 y( p% E7 {7 L. [* [

# l% k8 t/ [6 v' _+ _5 g精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
/ o( z. c% |- @4 t9 C- b
4 l& \. X9 _1 ~; ]6 d$ N3 S* `
; {" s/ }, d3 i
* |7 l6 x' }: b( d精神不能作用于其他人体么？

; |! x) X7 z5 M, v; F+ K! H如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

* @6 b& h1 O% ?8 W如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

1 q, L1 N( }3 n; C9 C
# T6 F) a3 Z0 C银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
; |$ M7 n, i4 i8 k  J* k) B
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

! v+ Z: ]% g3 c现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
+ P  D% y2 w0 I& A) ]
) \" B  `* z7 e8 O: c0 P! i/ r[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

( D5 Z! k- t7 |7 f% C
, \' q# a4 ~  m! m- ]) x) h现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

! Y) w4 ^4 |0 Z* H5 O" V新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
7 I' S( u# T) _* q. A3 J( b
) g  s6 E+ J  J! t; f
人造手表，要有钢材和钻石；
3 p6 h! v( d7 D0 z1 v: K+ |9 s
" k8 Q' S, @  d5 N; l/ u1 z" {  @神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

" n" X: A5 e$ Y- F
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
$ V9 {+ [( i! S. M
" r' x# ]$ j9 @* x" A; a4 [新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

6 p$ K% K8 T0 B" O0 }$ _

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
0 e. A' Y6 K% H( ]% p  `* G
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表



新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
- e- E/ p( s9 {( _# ]4 {4 _如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

  r/ r+ X3 e8 C$ A1 B  x7 W4 O4 l新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

7 T* G4 f5 H$ j
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
' u, v" P* _5 |) ?. T$ p/ q. X
7 K& E! Q, z" q2 c5 \- m& J' V可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
6 e8 o/ s1 X/ `* {. Z

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？