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起初,神创造天地。。。。。。

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发表于 2009-3-3 22:29 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
这圣经的第一句话,建立了一个公理系统。公理系统不同,怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论,带着开卷有益的想法,想找几块砖加到你的世界观大楼上的话,那这句话是加不上的,因为这不是一块砖,而是一个地基,你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼?4 M% i1 R' [2 B/ p) k

- I! \* n) ?8 ], E! |$ Q  J- b按唯物论,物质是自来就有的,物质互相作用、变化,变成了适合生物生存的环境,生出了生命,生出了精神。
' d% S0 I6 Z1 S$ x# F1 ]- ^9 o. v
那,有没有另外的可能,精神先于物质,或者,精神从一开始就与物质并存并作用于物质?! x1 L% O" f& @
# y2 ^' [4 L8 u8 ^
圣经是否源于神的启示?圣经的作者,写圣经的原因是什么?
9 q) g) y% ^: a- X7 B" X7 W( f0 S; h* y) m" E
解决分歧,还是从这第一句话开始吧。
- A( C' [* v6 m
8 ?7 y/ l4 ~- r4 W4 u7 z, b[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]
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发表于 2009-3-3 22:31 | 显示全部楼层
“地”是不是指地球?天是指什么?
  W5 g5 \3 g' z3 t“起初”是什么时候?! X( m" ?7 c5 S* g( _) r2 Z: J
4 R4 I; P* L, `0 n
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]
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发表于 2009-3-4 18:29 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表 6 I. D0 M* u3 G! v5 |- m
圣经是否源于神的启示?圣经的作者,写圣经的原因是什么?
- ]- T/ N' u% o2 Y  T/ o
9 {* R" }/ X" q* Q; H+ l
" d6 D, a! x. ]9 u, i! f
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的,於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的, 17  叫属神的人得以完全,预备行各样的善事。
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发表于 2009-3-4 18:30 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表 # t1 b3 @$ a9 v( D
“地”是不是指地球?天是指什么?( l7 Q' [$ x  O: s
“起初”是什么时候?
8 T  B% S1 z( k$ ^4 d( ?

7 y# @6 [$ n" ^) Y6 ~(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.
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发表于 2009-3-4 22:09 | 显示全部楼层
原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
0 A/ F) s* I+ e% I( |& j# a) z
8 h4 e9 D; F) }& H" S/ w
' W2 W2 x  k* t! j" f: `+ \$ o(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

% Y' Y: E, E+ `3 G' z/ H
4 J4 [" {5 ?4 b7 {: N4 ?“beginning”是什么时候?
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发表于 2009-3-4 23:26 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表 6 @  N5 l  Y$ x. Y! s
这圣经的第一句话,建立了一个公理系统。公理系统不同,怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论,带着开卷有益的想法,想找几块砖加到你的世界观大楼上的话,那这句话是加不上的,因为这不是一块砖,而是一个地基,你 ...

' q) o8 \+ Q# j$ |# `& ?$ L+ c* a( U) W  h/ L
问题是现在的世界,“公理”太多了,“定理”太少了。
) k3 @) r3 g4 v' H6 I" n* W0 d# c4 E" H& m
比如说:5 k- P$ z+ {) Y7 e" i
公理一: 1+1=2, =》 1+2=3
. ^( w6 u- ?/ J3 Z* o) g公理二: 1+1=3, = 》3+3=9 " e# r0 M9 b  f9 H8 h, l9 v/ L
公理三: 1*1=2, =》2*2=???
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 楼主| 发表于 2009-3-4 23:59 | 显示全部楼层
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原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
& A1 J: [, w0 u4 l5 ~' ^, G" G9 g" d
8 ?' Y8 P) {1 Q! s" `1 m  T
) |1 W/ U3 u9 D- f" {' e问题是现在的世界,“公理”太多了,“定理”太少了。
3 ~' N* n2 ~; c+ O
6 @+ z! o8 z& G' m5 q9 ^比如说:  M0 h3 W* a  [3 z( x* \0 j8 z2 W
公理一: 1+1=2, =》 1+2=36 q; [( L" a! F" Y
公理二: 1+1=3, = 》3+3=9 ( ]' ^6 g( K0 w- A& r
公理三: 1*1=2, =》2*2=???
; M9 f. m+ J5 y& K, s( r. ], S+ L
! X& k$ S% ^3 f6 _. j
# j8 J, p: n. i3 G  c
游子这话说的深奥!( b8 T. ^8 J" L: u8 O

8 @5 R9 V( [- Y4 Q4 H2 C# w  C个人以为,公理多些,也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如,非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的:* t: @. X7 Q/ b7 ~1 L, x  [

& T+ Y" x, E( S/ c罗氏几何平行公理:通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。8 t! P" D) N! V& `1 N* Y! s
黎曼几何平行公理:同一平面上的任意两条直线一定相交。  O2 @3 V3 L0 J- ]% C
1 [9 ]" A2 u( w8 L# `. h
各自建立了一套很有意义的几何学。
1 g/ ]0 m7 |+ X# _1 ~
4 t- H% D% F2 {( Z' R, `2 `我还是主张思想尽量少些禁区好。
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发表于 2009-3-5 05:23 | 显示全部楼层
中国不是有句话叫: 信则灵吗?$ ?: V$ l+ X0 \$ H# l

$ j5 z. e: t+ B2 W看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.
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发表于 2009-3-5 16:01 | 显示全部楼层
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原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
9 H2 f/ F) j( O4 o, Y  n, E4 n, }0 `: w8 L2 o

1 J" E9 c$ x% R& k9 c6 n( f4 h“beginning”是什么时候?
% e, P# @" {: O2 ~  d  `$ D) D
8 a8 L4 ~5 C7 ~0 I1 b, T4 T
如果按照现在对时空的认识,起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前,是超越时间的。所以,永恒不仅仅是一段无限长的时间。
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发表于 2009-3-5 16:05 | 显示全部楼层
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原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 3 |9 l9 a8 y' |3 H& U! F5 O
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
  Z) P& Z9 z) f: B' }' [
' T1 c- p2 p$ Y6 X看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

' Y% W- J* R0 ~' K) P  V
, E2 d& f2 o( k1 o' ]你的话有一定道理,我们只能通过信心去认识神。但是,如果要反思基督教的理性基础,这就不同了。如果没有神,你信什么呢?更何况神创造天地,天地在那里,不管你信不信。
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2009-3-5 17:31 | 显示全部楼层
原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
3 `# f8 p: q/ j- f- m3 q中国不是有句话叫: 信则灵吗?/ a' o6 d3 a4 v' P

4 p5 a' [( X" ]; I+ l看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

& D. N9 C- U, _8 X# U7 A  `
0 t' u& W' m! I- h' E9 g9 T信什么肯定是有原因的,但是因素太多太复杂,我们自己也说不清楚。信也是困难的,人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论,但是仔细想想,对物质先于精神,或者,物质中生出了精神,是很难想通的。
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发表于 2009-3-5 19:21 | 显示全部楼层
原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表   o6 S+ Z7 m" E& g! ?% c
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
' Q1 T' d' t  x  t( J4 q! y
' S+ ]& C% h1 i( A& Q" a+ R看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

* [1 `" Z" B) k8 \! A我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理,让人难以接受。
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发表于 2009-3-5 20:10 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
8 E' [% G! F2 c  H那,有没有另外的可能,精神先于物质,或者,精神从一开始就与物质并存并作用于物质?

' K7 m. D$ Y, b* B- T如果精神是独立于物质之外的,那么一个新生的婴儿,他的精神是何时开始诞生和运转的?精神诞生后什么时候消亡?或永不消亡?
" F( Q* x, E* }4 n" u: W为什么肉体累了,精神也会受影响?精神是如何作用于物质的?
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 楼主| 发表于 2009-3-5 22:17 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
* L6 F1 g* j7 E  c% }. E( `* K0 W
如果精神是独立于物质之外的,那么一个新生的婴儿,他的精神是何时开始诞生和运转的?精神诞生后什么时候消亡?或永不消亡?$ w* I0 M4 T" {# n$ W* ?% Y' C0 U
为什么肉体累了,精神也会受影响?精神是如何作用于物质的?
4 u6 A, B; a$ o5 H3 d# S8 }
" m+ ]0 _0 X0 X& j/ _( O: ?2 L: S
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。
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发表于 2009-3-5 23:09 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
: U) E: r$ T" c2 ?: v% |# D
" L) ]+ l0 l& J3 K- ^% O
' K% e% O$ j) v0 y" I人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。
; R$ B, S& w1 ^6 M; O
前面的问题呢?
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发表于 2009-3-5 23:12 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表 / o# F* e, b; d

: c" s& C: o. h* K
/ U3 k& L, H9 e" n6 [人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。

8 `# Z7 x4 m+ q( w* T
3 f: f" m2 e3 q人造手表,要有钢材和钻石;
. k7 w: y4 h( D! e- ^- U- q: [8 k% I9 S, {& X0 W( M' I2 i( h2 S
神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说,既然可以从“无”中来,同样可以回到“无”中去,成了“断灭论”和无神论了,又是自相矛盾。
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发表于 2009-3-5 23:12 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
) ^8 d5 v) l1 s1 r0 s% }4 |, ]; @7 e6 I7 f+ h

( z0 s; c& E+ l0 R. P- y人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。

1 |# G2 E' }. M偶是指直接的作用,精神如何直接作用于人体?
4 z  P& u2 W( g: E为何只能作用于一个特定的人体,而不能作用于其它人的身体?
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:22 | 显示全部楼层
原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
! |; [, C4 p$ `' U0 Y, h3 D1 o
& y$ F: X/ z( P- `; }" A" e" k. g) B+ N0 g. Y: r
人造手表,要有钢材和钻石;$ @: p: i+ `% L* {
' g% \1 o' i- s8 J
神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...
; E4 v& g, B( {: ^7 k% u
/ }; z4 j. e( T
1 神造天地,没有提是用材料造,还是无中生有。如果神与基本物质都是本有,则物质在神的作用下形成天地也是造。
" j& z* `9 s* [% H# X2 无中生有与有归于无并无必然关系。
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:27 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表 ; z' d' f! k& B) ]. N7 X9 I2 J

( D( C& y6 b& n$ s( M) U1 g: i! B" h偶是指直接的作用,精神如何直接作用于人体?
  l8 K# V4 k3 k7 g为何只能作用于一个特定的人体,而不能作用于其它人的身体?

, T; ?( _. h6 k- u; y
) j0 J) }" S) N8 [! [) |) @0 t1 z4 D/ q# _' U+ z5 P- }; @+ q
精神不能作用于其他人体么?
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发表于 2009-3-5 23:34 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
/ ^% O: d( w3 e5 {1 R/ Q: E2 X, M

( N! N, P6 [$ [2 `( @+ T9 u1 ~: v& |5 n, S
精神不能作用于其他人体么?
, h$ d% E, k% L
如果能的话,你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:40 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表 ( G7 t; k, Z$ g* S1 t
; k! U$ c  G! ]& m4 \) G
如果能的话,你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

' e* T' W9 J$ w( b& D: q" ]5 N! E( `+ m4 ?* L4 _( L& J2 `! O
银行的老板可以指挥职员。我指挥,他没服从,但是不等于没有做用呀,他的耳膜还是被我的声音震动了呀。
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发表于 2009-3-5 23:44 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
2 D  c. d$ ^; q6 Y! R) ]0 i' s
: |. l+ x: ?& m  \; _, z7 a2 Z- i" [8 d2 |
银行的老板可以指挥职员。我指挥,他没服从,但是不等于没有做用呀,他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

/ c) y/ j. |8 p4 j那是间接的作用,你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗?精神有自己的物质嘴巴吗?如果有,精神还是不能离开物质呀!
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:00 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表 ) w" ?5 ~' ~: {" a+ w. E# d7 q. g
" _, ~  E- _# e) O% K
那是间接的作用,你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗?精神有自己的物质嘴巴吗?如果有,精神还是不能离开物质呀!

4 @- G! m* I7 G, D# T' @( S
% ^( B# E& N" }/ \3 \8 p现在呢,已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”,先有精神还是先有物质,还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明,是要证明物质自己可以产生精神,而不是说物质与精神的依存关系。另外,脱离了肉体,精神是否断灭,也是没有得到证明的。
+ A% g5 a) ~* A2 {: c5 b# Y/ u! k$ b! h( v( n) L" k
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]
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发表于 2009-3-6 00:07 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
/ Z) d) {6 a3 H8 \- ~7 d) O9 k7 j1 \! u, E( L4 C7 X
7 F; ~7 e- n% i/ g# ?
现在呢,已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”,先有精神还是先有物质,还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明,是要证明物质自己可以产生精神,而不是说物质与精神的依存关系。另外,脱离了肉体 ...

9 k4 X5 j/ S/ g0 B7 ]* |. h) e新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:09 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
' z  @5 O) H( d0 h) Z" j+ b+ ?7 m- u' ^3 N9 R
% r+ {0 J: ]( X/ i& i  Y
人造手表,要有钢材和钻石;
4 ~$ g. o7 m( d6 B# B' Q
1 H3 o8 Z$ T" U# l, g8 o" t8 R5 \0 W神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...
/ A& N' b, R  E

3 C& I# \$ J( E以圣经记载神造人为例,人的肉身是用泥土所造,泥土假定是神从“无”所造,但是人的灵却是得自神,而神是本有,怎么会推出断灭论呢?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:16 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
9 h9 d/ u2 v$ E2 F; \8 g! j  W0 U' D
新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?

! l' B! z. Z4 W) f1 C' @! i. @. ?2 o5 `" k5 R" D5 h1 ^
8 K/ z- M8 |7 o( i9 J
新生婴儿的精神,生于“种子”,通俗的说,如同计算机的基本操作系统,拷贝于父母,而父母是有精神的。唯物论需要证明的,不是精神必依赖于物质,而是物质自身可以产生精神。一堆泥土,可能被风吹成人形,但是人的精神,如果没有另外的精神做“种子”,泥土中是如何生出精神的,这才是唯物论、进化论的难题。
0 B, n* B! @+ g8 d
+ h% b9 V/ W! ?' `) H7 o) R; @3 ?[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]
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发表于 2009-3-6 00:31 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
; O1 d' Q  p" ]
* T7 }1 d- B# M5 `3 _
+ F! M3 `- \% ]' S" i, U# o6 I$ y1 f! A( X7 L
新生婴儿的精神,生于“种子”,通俗的说,如同计算机的基本操作系统,拷贝于父母,而父母是有精神的。唯物论需要证明的,不是精神必依赖于物质,而是物质自身可以产生精神。
7 x: {  [  v$ l  u
儿女的精神如果是从父母拷贝的,是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的?0 |8 v2 d+ I7 e2 L5 Q
如果不是一模一样,有什么差别?是什么原因造成了差别?- n; b* v# p/ R+ |
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神,现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍,说不定将来就能造出比人聪明的机器。
# }3 K6 }& T" ~! b% I而你如何证明精神可以脱离物质独立存在?你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的?而且不能直接作用于别人的肉体?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:32 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
9 V4 A4 {% |, i% @
) ?# D" \5 E* @1 N; K: l5 |( c) ~新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?
2 y, i* J5 s1 Q2 G

4 [' N" T8 ~/ Z3 B6 T0 |我们要讨论的“起初”,不是新生婴儿,而是世界上第一个人,按圣经说是亚当,按进化论是第一个生命,这才叫起初。孩子是怎么生的,谁还不知道呢,还费这么大劲讨论什么呢?
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发表于 2009-3-6 00:33 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表 ( H$ h7 @1 j( ~) K3 l3 Y
/ N7 v, v; H+ v, `$ _
可能被风吹成人形,但是人的精神,如果没有另外的精神做“种子”,泥土中是如何生出精神的,这才是唯物论、进化论的难题。

! r9 ?2 ^; C1 Q# }. ~+ D最初的精神“种子”是如何形成的?是风吹出来的吗?还是你吹出来的?
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发表于 2009-3-6 00:36 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
/ q& u6 q3 v3 t+ y& f
+ ~5 }( |$ {. @3 C' R+ F9 m+ s6 Q5 m; \5 d; j! s
我们要讨论的“起初”,不是新生婴儿,而是世界上第一个人,按圣经说是亚当,按进化论是第一个生命,这才叫起初。孩子是怎么生的,谁还不知道呢,还费这么大劲讨论什么呢?

" l" {) }6 F2 c( I& s3 `精神是如何“拷贝”的?亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方?
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