起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

$ X0 {2 R9 F: p7 K- Z按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
4 _+ B# M- @: _) n! h$ I
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

2 ^7 y. |/ b# _! q[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
# k$ l1 H  q# @; F“起初”是什么时候？
) T& o6 c+ _9 o" C
6 b0 w9 ?2 w4 I& P9 r[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
/ @* b6 F6 R3 z4 u2 Y' }圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
8 P4 l  _2 q1 d" [3 R7 X) @2 P! M

" s/ i; `# ?0 e" ^: j4 l提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

# j4 ^3 P8 i. X: g$ `) a4 W( R" K( g
6 m# [7 `7 P. W; J(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
/ [# u- o/ L4 a: [, \% d
4 \. x9 {% ]: T6 W, `% a
- R3 h7 S  g; k2 ]* D6 n# S, r! c(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
/ r7 G( `$ t  H- h8 ]这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

( {! b4 H! ]0 ?
, H8 P8 y8 l4 q$ Z" V问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
( k/ F9 S; h1 u+ l
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
* m0 p( B: ?) B# p5 ]公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
7 _$ o: e% k, S1 Q" V/ K
9 l1 u8 Q: Y8 V% v- E5 y2 h
$ O0 [4 J! f3 z4 {9 p, [问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
: G" \9 R+ H" ^* a& U/ Y
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
9 ], B. F& n7 M公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
: ?% p' U' c- x, X* s. }/ h公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

+ b: H/ A3 ?/ q2 a! s/ p
0 U9 l, M" Y7 g5 e5 {: _7 F8 k1 Y
游子这话说的深奥！
$ v* u2 Y! _0 M* X  O( H. Y
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

. E& ^+ I' Y' E0 Y9 s罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
9 H, M6 w; V1 }. C. S
: M, A* c6 \" N看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

" ?8 M& Y0 q4 i
* c$ y0 |" L0 T* M; b“beginning”是什么时候？

. V; X  w1 ]  a1 ]$ K! n
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
5 Q) X1 h) ^. r/ k2 b9 F* w中国不是有句话叫: 信则灵吗?

+ h2 ]9 }  ~, w1 L9 s看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
; c% ?! |- U: d' N中国不是有句话叫: 信则灵吗?
, G; l5 L/ c% {5 ~$ P, r, c0 R; P
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

" W9 B  f- [) R/ C0 @" G$ X3 j) T看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
" d" K3 Y" f! g* A& S那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
. Q; W- q: D9 Z$ B0 B
  _0 {/ X  `3 [' ^如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
. _+ r) B3 v6 x9 F: W为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

2 Z9 O* }1 U  q5 ]' W人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


! U1 u5 i4 Y& t5 W. D% f7 C人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

( B0 l4 A$ g( c前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
+ @0 e/ A9 M" @1 L) k9 R# e
9 b' r) t! O6 U; z0 G
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

. s: y; U# N% }( ]; p% l# N偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
& |" ?3 `$ W7 E( e5 r
% O6 D) s: x6 {- G5 O
人造手表，要有钢材和钻石；
3 S- S( C+ F4 b% K1 O1 y
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

' Q( A7 p' ]  B% Z  y6 a1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
6 L- M0 v3 m# \6 n/ G+ k2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

5 w7 ]! S* S1 M6 B, ]5 \偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
+ [+ O  v; U# j3 V( L为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

+ g. \' O. b# `" s4 _8 X. G精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
, v+ v' C$ W: X! L% V* C
* `) o' `7 {' V
- e# t7 o' T* A  f* |4 z6 h! y2 i
1 q8 W8 t& {, _0 b精神不能作用于其他人体么？

/ Y4 s; c  v$ ]0 U  G" E如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

0 l# N! c4 j5 n- ^如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

% G$ k; v6 R! U7 X) j银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
# K" t& X. d. a7 `, D# n+ i- C

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
& f" d5 F: u! ]
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

9 R' b! h& Z, k. @5 R9 K5 d  B
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
# q% H0 R( X3 u2 V' z' O, u& x
2 B  r1 `8 y! a0 f4 I
! \9 A1 ^1 {" q* v$ ~7 J/ D现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
$ ?! ]7 F' |9 d9 t
! p( \1 P% ^. X" ?5 g
2 W. m* U, p; A8 h: t: u人造手表，要有钢材和钻石；
* x# r" {! l. T5 }  n
& G- Z1 u. {& f8 Q  e1 }神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

4 q0 {+ U$ d3 ^* \1 n. `+ U[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
- A1 w8 A9 e. R5 {& O' y

6 [; r) j: z4 e3 G% s
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
2 g( C  B0 Y- ^' Z/ c如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
2 E* Q* y- N/ q4 z唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
; n2 T* ~# T0 D; O, y) H
. {0 i* c% N  i2 J新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
5 S$ U2 Y3 g+ f; M+ W* S
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

) G& {1 j; M! U3 N  q# r
$ r2 w' n, D+ A+ @3 t, B* K我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？