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起初,神创造天地。。。。。。

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发表于 2009-3-3 22:29 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
这圣经的第一句话,建立了一个公理系统。公理系统不同,怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论,带着开卷有益的想法,想找几块砖加到你的世界观大楼上的话,那这句话是加不上的,因为这不是一块砖,而是一个地基,你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼?
2 u9 n$ ^+ e: o  P: \4 K
0 M( q% Q, a2 {5 }6 k& q) I按唯物论,物质是自来就有的,物质互相作用、变化,变成了适合生物生存的环境,生出了生命,生出了精神。
) a8 H! o& M3 Z1 V, z  b% n7 P. L: \6 P) t0 U
& @- Z" |% m; o! ?! Y8 b4 Z/ ^那,有没有另外的可能,精神先于物质,或者,精神从一开始就与物质并存并作用于物质?6 E* J9 w/ m' s$ M

; K8 P( j. g" S% a! W+ ?& I# N( [圣经是否源于神的启示?圣经的作者,写圣经的原因是什么?7 f$ L( f  [1 ~# |& w- J

. z) N& n3 n, _) I解决分歧,还是从这第一句话开始吧。
2 Y  O! f2 V* h9 m/ [* u
/ S8 i! w" p+ y9 h# m4 S0 G[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]
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发表于 2009-3-3 22:31 | 显示全部楼层
“地”是不是指地球?天是指什么?  h- r  A4 b% ~0 U, @: H/ h$ _/ E
“起初”是什么时候?
2 J6 L8 |6 b. h2 E5 ?3 r% N! S" Z7 W. _/ x# B5 V
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]
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发表于 2009-3-4 18:29 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表 . e! u3 |6 }' ^* Z: y4 N
圣经是否源于神的启示?圣经的作者,写圣经的原因是什么?
9 j0 L  t2 n! D- l% }
2 t7 N  t: R9 L: d

, h/ O/ i$ Y$ S1 ^提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的,於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的, 17  叫属神的人得以完全,预备行各样的善事。
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发表于 2009-3-4 18:30 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
6 @- ~( r* }" S3 D1 C“地”是不是指地球?天是指什么?
& p% d- H5 C; |" i“起初”是什么时候?
( [  ^( n8 p3 f
4 @+ f& |$ `% O% H. k
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.
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发表于 2009-3-4 22:09 | 显示全部楼层
原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表 ( c4 `  j+ F1 M# ?7 V# d2 p+ a

0 \! N  u9 L. X! F8 F
8 `$ e9 \4 X0 l(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

& A6 M' t' b, Y) z6 n) y2 i% k
5 h/ w0 h6 \% _6 _8 ?0 Y- a“beginning”是什么时候?
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发表于 2009-3-4 23:26 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表 4 x6 h, `$ }  O4 ~: C' O
这圣经的第一句话,建立了一个公理系统。公理系统不同,怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论,带着开卷有益的想法,想找几块砖加到你的世界观大楼上的话,那这句话是加不上的,因为这不是一块砖,而是一个地基,你 ...

6 }( B2 A- ~" j+ Y% z$ \% T' H5 o% ]! |; l& D& O
问题是现在的世界,“公理”太多了,“定理”太少了。1 v  ^# M0 L8 B
! w' z, l9 p; t2 ~( D. f- p
比如说:
5 Z4 i- O% s+ v. ?& {* }公理一: 1+1=2, =》 1+2=3
0 W0 ~2 X8 A- ]- Q$ e0 I6 z6 c  v公理二: 1+1=3, = 》3+3=9 ; I; m% S7 y1 J$ R  c  z
公理三: 1*1=2, =》2*2=???
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 楼主| 发表于 2009-3-4 23:59 | 显示全部楼层
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原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表 7 ?: {4 y! m# W, i. x# d

  C) _5 i! y; x, H3 e9 z) O- G, r) ^  g" ^
问题是现在的世界,“公理”太多了,“定理”太少了。
' U* L7 S* p# D) M# m5 ^" l) U4 a- Y% f3 l: \' t
比如说:
+ Z' P/ D: @: o9 L0 M公理一: 1+1=2, =》 1+2=3
, Y& z. t0 r6 f3 P公理二: 1+1=3, = 》3+3=9 2 I6 ]  j0 @( }$ `8 X
公理三: 1*1=2, =》2*2=???

* H, v  R1 |3 A& P
/ `4 Q+ m# P, t! I& ~' X: n4 K
  L2 S5 D$ g+ v( W游子这话说的深奥!9 o4 ?& T: w1 j0 ]( a* ~

/ z: _8 C6 E7 z  V- |5 [3 {7 B/ r个人以为,公理多些,也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如,非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的:$ ?' U' Q6 y+ z# K

/ a8 y$ Y. g, M) p; ~" p- N3 P罗氏几何平行公理:通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。0 q% X/ V9 E) ?& ]
黎曼几何平行公理:同一平面上的任意两条直线一定相交。4 r5 Q7 W1 @+ Y6 k
& E: ]! S5 J2 P3 v% Y6 w4 x( e# _
各自建立了一套很有意义的几何学。
5 S1 x* M: g( P* a) C, |5 ^$ Q5 L* v9 ~+ ]( p6 ~8 U  C, @
我还是主张思想尽量少些禁区好。
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发表于 2009-3-5 05:23 | 显示全部楼层
中国不是有句话叫: 信则灵吗?/ u5 P, v$ U2 f1 I( J1 @6 t

* W9 D: ^& a$ e* W看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.
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发表于 2009-3-5 16:01 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表 9 p& W+ Z3 u8 W6 Y% @
# e, k/ E' z1 D8 \  q9 {

/ ?! A  m# i4 N: x7 T0 v+ W- X“beginning”是什么时候?
7 p% \6 X1 W& D8 k
$ h$ n" Q0 r& m- k9 {( h! L! M
如果按照现在对时空的认识,起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前,是超越时间的。所以,永恒不仅仅是一段无限长的时间。
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发表于 2009-3-5 16:05 | 显示全部楼层
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原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
7 k# [# V7 A. I# c9 L: `# p2 f, O3 L; u中国不是有句话叫: 信则灵吗?$ Z+ I+ v* f8 w
  Z+ W8 j- V; l: k  n
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...
. _* b8 y8 k' |
$ e9 l1 \- o% G5 j0 c: o
你的话有一定道理,我们只能通过信心去认识神。但是,如果要反思基督教的理性基础,这就不同了。如果没有神,你信什么呢?更何况神创造天地,天地在那里,不管你信不信。
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 楼主| 发表于 2009-3-5 17:31 | 显示全部楼层
原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
* f& A( i& B, w% `2 R中国不是有句话叫: 信则灵吗?
2 n4 ]) Y/ D" Y8 e1 O& R0 i4 X
7 I) b$ w7 u) i9 y3 V5 M8 }3 J6 A看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

1 t7 |" K0 s  |$ N
9 L$ y5 {* {' g# J信什么肯定是有原因的,但是因素太多太复杂,我们自己也说不清楚。信也是困难的,人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论,但是仔细想想,对物质先于精神,或者,物质中生出了精神,是很难想通的。
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发表于 2009-3-5 19:21 | 显示全部楼层
原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
  T$ m2 H2 d1 [中国不是有句话叫: 信则灵吗?
& ]/ B9 m0 S/ @) t+ p
6 ~. D; |  i3 m, G# Z8 D- x6 o看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.
7 `& \: [/ F- f
我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理,让人难以接受。
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发表于 2009-3-5 20:10 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
; \* {2 s5 r  t那,有没有另外的可能,精神先于物质,或者,精神从一开始就与物质并存并作用于物质?
- W( z2 `; U% h
如果精神是独立于物质之外的,那么一个新生的婴儿,他的精神是何时开始诞生和运转的?精神诞生后什么时候消亡?或永不消亡?: H% k9 F" Z. |* C
为什么肉体累了,精神也会受影响?精神是如何作用于物质的?
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 楼主| 发表于 2009-3-5 22:17 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表 " E4 }4 v3 s0 H0 v8 r0 }" C6 g: u
% I7 w3 n" c" }, [# m
如果精神是独立于物质之外的,那么一个新生的婴儿,他的精神是何时开始诞生和运转的?精神诞生后什么时候消亡?或永不消亡?
+ g* x% g# B, H为什么肉体累了,精神也会受影响?精神是如何作用于物质的?
- n  p2 _, K9 b5 }6 {! X

# F  U( \4 h0 B! T5 l. e5 ?0 Y人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。
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发表于 2009-3-5 23:09 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表 4 L# E" \" o- q( B, {

+ n+ a+ j  \! z4 Y- }+ z; O" O0 Q0 W' a
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。

: T) C( I" l1 J5 U前面的问题呢?
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发表于 2009-3-5 23:12 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表 - J& i8 `2 N6 @6 p1 j

; p4 \3 A: l: `" x- t  ^) E  a' _; ~8 }; A3 e/ s/ ^( v
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。

$ U) y  q5 O6 ^: w$ U' f( x
+ C" y' o+ Z4 ~) G; D人造手表,要有钢材和钻石;
. P/ d1 Y& N% H( _6 R; ^8 I" n8 e1 h( N: s# M/ _3 l1 i
神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说,既然可以从“无”中来,同样可以回到“无”中去,成了“断灭论”和无神论了,又是自相矛盾。
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发表于 2009-3-5 23:12 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
) t: g: T6 S+ d$ Z/ E+ I/ Z$ e1 g' k4 n; e) @1 P% `' `5 E; L

  u! d, _, I5 O& O' D人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。
! U! t, ]# X6 b9 S, O- l: _% B. R2 x) S
偶是指直接的作用,精神如何直接作用于人体?& \# F/ y7 l1 t' S3 s) m& A
为何只能作用于一个特定的人体,而不能作用于其它人的身体?
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:22 | 显示全部楼层
原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
5 Z: ?% r5 Y. _  u
( X: k8 W* [+ W1 e9 T8 p6 J9 [& f9 H5 K, s7 N% i% m
人造手表,要有钢材和钻石;
0 ?5 ~0 r* K5 [* q9 G3 ]. w" r) o2 c6 r+ {! W9 ~6 H# C8 P
神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

+ ?- W. o& Q5 D) _/ Y
9 N$ b! g. D3 w1 神造天地,没有提是用材料造,还是无中生有。如果神与基本物质都是本有,则物质在神的作用下形成天地也是造。4 {( u& }  ~9 a; N# F5 N
2 无中生有与有归于无并无必然关系。
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:27 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
' L' H+ p" o7 J+ |$ M, `8 ]  R* M- C( V" V" d5 C/ r2 X' A
偶是指直接的作用,精神如何直接作用于人体?+ ]# `& S% q! g' S' |/ R
为何只能作用于一个特定的人体,而不能作用于其它人的身体?
  a7 J* m9 r2 d0 U0 c7 m

, ]: C' Z! _% T* ~/ [( J/ b. m  _& |( c! I$ g, K$ ]" n  g+ ~
精神不能作用于其他人体么?
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发表于 2009-3-5 23:34 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
& B& {0 n& l) n1 {0 p, m" M9 V3 _! n
' Z6 g% X3 s6 O, c: x/ Y
) |6 z( n" q1 l; ?
' e3 \7 x+ z7 y* ~  ]精神不能作用于其他人体么?
4 H% o( m. a7 `) v
如果能的话,你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:40 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
, I3 ~* H0 L& n8 |7 x: P# L. Y" D  [
) U4 j3 @/ g$ @9 a( `% f( O如果能的话,你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

9 k& D* j+ A. O- a6 B' W5 s% N+ u7 u- `- i
银行的老板可以指挥职员。我指挥,他没服从,但是不等于没有做用呀,他的耳膜还是被我的声音震动了呀。
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发表于 2009-3-5 23:44 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表 ! ^6 }) m& I. k+ x4 q$ x. L$ h

- A; L# Z: Q" n# P5 r9 s: U& X% V
/ g' {4 C* U$ y8 w, P- ?, }( e, P银行的老板可以指挥职员。我指挥,他没服从,但是不等于没有做用呀,他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

2 Y; F% d* E3 Z& y, ?那是间接的作用,你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗?精神有自己的物质嘴巴吗?如果有,精神还是不能离开物质呀!
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:00 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表 ; u% \; q5 F/ s) ~0 a

# ?: K4 r- l7 e0 y, G& F  P5 R) I那是间接的作用,你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗?精神有自己的物质嘴巴吗?如果有,精神还是不能离开物质呀!
5 t# C, {! K8 T) v% \

0 {. S8 @" f' }) q# ~# ]$ f现在呢,已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”,先有精神还是先有物质,还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明,是要证明物质自己可以产生精神,而不是说物质与精神的依存关系。另外,脱离了肉体,精神是否断灭,也是没有得到证明的。
$ [6 D5 j1 z1 {. y3 C3 h- R& j1 s
; O) H4 s  \: t- c[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]
大型搬家
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发表于 2009-3-6 00:07 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
" P  }# N# V# R: q  A1 P2 A5 p8 V
# f4 Q& D. N: J/ P1 D8 J: v
现在呢,已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”,先有精神还是先有物质,还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明,是要证明物质自己可以产生精神,而不是说物质与精神的依存关系。另外,脱离了肉体 ...

* p- |* p+ t0 H0 @, }新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:09 | 显示全部楼层
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原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表 $ ?. i& c4 `: A; L/ \3 |
7 L( K! {0 C& F
! E' ^" U, s" t$ Y
人造手表,要有钢材和钻石;( h+ E1 X" W5 g

! `: N" k/ |8 `2 W7 J" w. u  s神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...
: }" W& a: T# I: Y5 n/ Z

" ]/ W! I# y+ V% t7 y. Q% @, w* X3 y! H以圣经记载神造人为例,人的肉身是用泥土所造,泥土假定是神从“无”所造,但是人的灵却是得自神,而神是本有,怎么会推出断灭论呢?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:16 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表 * |# f# }$ b1 B# r
- u6 z1 D" e  k4 ?9 Y3 o5 l
新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?

7 V& x7 Z% q4 A
% ?9 J6 f  R8 `" h, M0 _, ~# _
; e, P% A' \% b. G  y新生婴儿的精神,生于“种子”,通俗的说,如同计算机的基本操作系统,拷贝于父母,而父母是有精神的。唯物论需要证明的,不是精神必依赖于物质,而是物质自身可以产生精神。一堆泥土,可能被风吹成人形,但是人的精神,如果没有另外的精神做“种子”,泥土中是如何生出精神的,这才是唯物论、进化论的难题。. n1 D7 s% N' a0 V, Z* ^  f
$ y5 M& w% D9 U# H; L' P. ?8 \/ N
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]
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发表于 2009-3-6 00:31 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表   u8 _: t6 ?8 t

8 L3 g6 G8 @( r7 l
+ I0 ~! F0 A0 G' I) l. N" i/ j
# k4 V. m/ t/ m: g# n新生婴儿的精神,生于“种子”,通俗的说,如同计算机的基本操作系统,拷贝于父母,而父母是有精神的。唯物论需要证明的,不是精神必依赖于物质,而是物质自身可以产生精神。
7 B# E% o; H6 ~8 n6 Z2 _  h& ]
儿女的精神如果是从父母拷贝的,是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的?
9 d: w9 z: d, \% u, ?. B如果不是一模一样,有什么差别?是什么原因造成了差别?
% Z! S' [# b9 V. ~  n唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神,现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍,说不定将来就能造出比人聪明的机器。* d1 \! p2 o* Y
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在?你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的?而且不能直接作用于别人的肉体?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:32 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表 ; g7 S, l$ P9 z

/ h/ h) }% H$ K/ t, B0 ?+ ]. \4 c1 t新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?
  r( j4 H/ f- J; M" H" c2 d
! y6 ]: i+ q! r' Y' W) G1 B
我们要讨论的“起初”,不是新生婴儿,而是世界上第一个人,按圣经说是亚当,按进化论是第一个生命,这才叫起初。孩子是怎么生的,谁还不知道呢,还费这么大劲讨论什么呢?
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发表于 2009-3-6 00:33 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表 & C1 J4 ^6 u* [& a. n1 n

- P0 J/ [$ H0 B* b5 n可能被风吹成人形,但是人的精神,如果没有另外的精神做“种子”,泥土中是如何生出精神的,这才是唯物论、进化论的难题。

) @( j2 T3 ?- B最初的精神“种子”是如何形成的?是风吹出来的吗?还是你吹出来的?
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发表于 2009-3-6 00:36 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
, w9 J! s) o6 J; C5 `8 q7 W4 W9 ?  ?) k, Q
4 o& e* s" z& @: ?8 H( \% w
我们要讨论的“起初”,不是新生婴儿,而是世界上第一个人,按圣经说是亚当,按进化论是第一个生命,这才叫起初。孩子是怎么生的,谁还不知道呢,还费这么大劲讨论什么呢?
* Q* ?, ^5 M# z* l6 p  `. K
精神是如何“拷贝”的?亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方?
理袁律师事务所
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