起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

- I! \* n) ?8 ], E! |$ Q  J- b按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
' d% S0 I6 Z1 S$ x
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
9 q) g) y% ^: a- X7 B
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
- A( C' [* v6 m
8 ?7 y/ l4 ~- r4 W4 u7 z, b[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
  W5 g5 \3 g' z3 t“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
- ]- T/ N' u% o2 Y  T/ o

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

7 y# @6 [$ n" ^) Y6 ~(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
0 A/ F) s* I+ e% I( |& j# a) z
8 h4 e9 D; F) }& H" S/ w
' W2 W2 x  k* t! j" f: `+ \$ o(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

% Y' Y: E, E+ `3 G' z/ H
4 J4 [" {5 ?4 b7 {: N4 ?“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

' q) o8 \+ Q# j$ |# `
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
) k3 @) r3 g4 v' H
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
. ^( w6 u- ?/ J3 Z* o) g公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
& A1 J: [, w0 u4 l5 ~' ^, G" G9 g" d
8 ?' Y8 P) {1 Q! s" `1 m  T
) |1 W/ U3 u9 D- f" {' e问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
3 ~' N* n2 ~; c+ O
6 @+ z! o8 z& G' m5 q9 ^比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！

8 @5 R9 V( [- Y4 Q4 H2 C# w  C个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

& T+ Y" x, E( S/ c罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。
1 g/ ]0 m7 |+ X# _1 ~
4 t- H% D% F2 {( Z' R, `2 `我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

$ j5 z. e: t+ B2 W看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
9 H2 f/ F) j( O4 o, Y  n

1 J" E9 c$ x% R& k9 c6 n( f4 h“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
  Z) P& Z9 z) f: B' }' [
' T1 c- p2 p$ Y6 X看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

' Y% W- J* R0 ~' K) P  V
, E2 d& f2 o( k1 o' ]你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
3 `# f8 p: q/ j- f- m3 q中国不是有句话叫: 信则灵吗?

4 p5 a' [( X" ]; I+ l看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

& D. N9 C- U, _8 X# U7 A  `
0 t' u& W' m! I- h' E9 g9 T信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
' Q1 T' d' t  x  t( J4 q! y
' S+ ]& C% h1 i( A& Q" a+ R看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

* [1 `" Z" B) k8 \! A我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
8 E' [% G! F2 c  H那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

' K7 m. D$ Y, b* B- T如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
" F( Q* x, E* }4 n" u: W为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
* L6 F1 g* j7 E  c
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
: U) E: r$ T" c2 ?: v% |# D
" L) ]+ l0 l& J3 K- ^% O
' K% e% O$ j) v0 y" I人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

: c" s& C: o. h* K
/ U3 k& L, H9 e" n6 [人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

8 `# Z7 x4 m+ q( w* T
3 f: f" m2 e3 q人造手表，要有钢材和钻石；
. k7 w: y4 h( D! e- ^- U- q: [8 k
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
) ^8 d5 v) l1 s1 r0 s% }

( z0 s; c& E+ l0 R. P- y人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

1 |# G2 E' }. M偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
4 z  P& u2 W( g: E为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
! |; [, C4 p$ `' U0 Y, h3 D1 o
& y$ F: X/ z( P- `; }" A" e
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
" j& z* `9 s* [% H# X2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

( D( C& y6 b& n$ s( M) U1 g: i! B" h偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
  l8 K# V4 k3 k7 g为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

, T; ?( _. h6 k- u; y
) j0 J) }" S) N8 [! [) |) @0 t1 z
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
/ ^% O: d( w3 e

( N! N, P6 [$ [2 `( @+ T
精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

' e* T' W9 J$ w( b& D: q" ]5 N
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
2 D  c. d$ ^; q6 Y! R) ]0 i' s
: |. l+ x: ?& m  \; _
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

/ c) y/ j. |8 p4 j那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

4 @- G! m* I7 G, D# T' @( S
% ^( B# E& N" }/ \3 \8 p现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
+ A% g5 a) ~* A2 {
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
/ Z) d) {6 a3 H8 \- ~7 d

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

9 k4 X5 j/ S/ g0 B7 ]* |. h) e新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
' z  @5 O) H( d0 h) Z" j+ b

人造手表，要有钢材和钻石；
4 ~$ g. o7 m( d6 B# B' Q
1 H3 o8 Z$ T" U# l, g8 o" t8 R5 \0 W神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

3 C& I# \$ J( E以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
9 h9 d/ u2 v$ E2 F
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

! l' B! z. Z4 W) f1 C' @! i

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
0 B, n* B! @+ g8 d
+ h% b9 V/ W! ?' `) H7 o) R; @3 ?[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
; O1 d' Q  p" ]
* T7 }1 d- B# M5 `3 _
+ F! M3 `- \% ]' S" i, U# o6 I
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
# }3 K6 }& T" ~! b% I而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
9 V4 A4 {% |, i% @
) ?# D" \5 E* @1 N; K: l5 |( c) ~新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

4 [' N" T8 ~/ Z3 B6 T0 |我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

! r9 ?2 ^; C1 Q# }. ~+ D最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
/ q& u6 q3 v3 t+ y& f
+ ~5 }( |$ {. @3 C' R+ F9 m+ s
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

" l" {) }6 F2 c( I& s3 `精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？