起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

1 l  r( v5 v5 W3 ^6 T- p4 c那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
  b9 m* ^) I- V  e3 |# L. W( q. l+ C* \
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
& ^/ D5 N, k6 r8 f( x
7 j) t. G; C8 C+ b1 @( ~- M, k解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
( k) h( ?1 ^" h3 @0 \' S+ \( f
! z1 a  v( l" Y& C1 W  h[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
* G9 q% y- d5 D4 S5 y, ~“起初”是什么时候？

, a+ V& F& H2 l[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

* M6 e! U, _, N- \. c: h
1 O, A+ |+ l6 A: c提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
( b; e0 |" E8 Z3 M# E“地”是不是指地球？天是指什么？
1 n6 {9 h9 r* V) P" T“起初”是什么时候？

: }4 o8 j9 k2 C; E& Y% }3 d2 j0 `; q(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


) z! G9 d8 P( f5 [# L2 w  f(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

5 b" J7 P3 P5 T1 y& X: z
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
1 f5 o4 |& {8 ~! X5 n8 r这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

8 V9 S$ z( r9 `5 B0 P5 U
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
1 T: @6 o0 s8 _: Z公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
+ z1 P- Q# @0 f7 U' p' D7 |2 c! h
5 {& K3 w5 l  M, ~. z
0 _0 @! G: h) s- `' G. Q. S  J问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
: j- p8 Y: ~$ M( {
8 u* u& W6 F3 a& Q比如说：
7 K5 O9 G$ _" {+ k# e; e1 {. [公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
4 O) l+ l* N* j$ [. y$ w% o: i公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
4 @; E2 I: {! w# ^公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

+ k' }& z$ b' X) v3 U$ n6 _, V游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

3 U, b) I& _0 L  i# k. v罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
* j$ f" s  j1 U8 k/ z" V黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

/ [! O# u: ~  a6 H/ j0 b# R各自建立了一套很有意义的几何学。
" A/ }' e  I3 G" Z) A# A
! d# B6 }0 S% X. G我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


“beginning”是什么时候？

7 o3 k- w$ r" b' L
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
  Y# M' N4 ~2 s3 C0 `' A中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

2 r1 Z7 f$ z# n0 Q8 F你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
6 ~# ~; d$ q) k9 |7 S* T中国不是有句话叫: 信则灵吗?

. ~  n  H1 S8 K+ ?5 q看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

$ V8 d. e: @! }9 E信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

, ]1 X3 Y5 S% Q3 ]看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

" @2 I, D% t. o! M我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
# c5 T& P; p& E% H  ~. b# @! X为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

  ^% W- I7 |# N人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

4 c. n4 D$ Y& D. T( y- R2 o
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

7 ~) Q. p; p0 b6 u前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


. C( g+ |0 i$ k+ I/ \人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

. q6 a8 \" U7 O) {! z
人造手表，要有钢材和钻石；
8 j7 Q; G+ E3 S6 ?: t' v
8 g- g8 Z0 Q, {- m7 a神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
; U& \+ J/ l" b# T
2 E: {  p3 J0 s. h& W3 ?, c- \
. m. T: a1 O% ^5 w  ^人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
0 w# Z; B* l, r% M为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
2 ?4 {: e7 A3 Q; b+ C. }* ~

6 {1 |1 B5 F# q1 k5 @/ _人造手表，要有钢材和钻石；

6 D: t8 p: N; h神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 e/ y4 E3 C9 |8 C9 {* `1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
1 E# K! B% x/ j" H  R
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
$ g% V. e# R% z为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

. E) ~, ]# D+ a% |

精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
  J2 {8 P8 l" ~
, x4 m: i* W# Q# I3 N' m
4 T3 }7 E, h, h' V0 h6 C0 E
精神不能作用于其他人体么？

" s5 r  Q3 a* u5 \) K如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
, I( V$ g# r7 y( L
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

% _) ~  [' K3 k; Q. u银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
3 y) N. G) F8 T6 C2 c$ {, T
  ~5 b5 |7 N" v, T7 z3 G9 p9 w
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

6 ?& P. N* \, B1 i- h* d+ O. Y, ?那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

3 X2 |0 }# C; c5 ]2 E现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

  L4 G$ U  K. ^- g
/ P/ v4 C* i) Z% a/ x现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

% @  s; k/ x4 B' F
人造手表，要有钢材和钻石；
1 j/ |* }9 D- o& `2 X3 Z" }+ I( R
% S0 B4 f6 C% k2 p  K神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

# Y9 c% F+ [5 k" y. H
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

9 E+ k) z, X# o9 U& f9 H9 I
! F5 X/ X. N- S
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
+ z; d$ P$ Z! ~0 P- J
7 b% L( W; q" X[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
  y+ a- D; J) a
! v1 J( J% h; p9 W

( @. T8 \9 w+ j: z. D& t. h# `/ i新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
- _; t6 |4 B& E; q& W  e  ^% N. c  b5 e+ N唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
% }! z% @8 P* K4 y1 z而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

  _/ u" u& H1 v# k, T# f. M新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

) P0 G! |0 u# K( t6 S
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
' @( ?0 t" }) x) G. g' P# O
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

3 M. {+ U( t! w  n5 ]& S最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
; `& s( r/ s5 w0 g
1 s' k2 Z/ z5 D8 x. f
; p, E2 a2 x1 T2 x" f" y7 |我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？