向美国车告别：写在美国通用破产前夕

HRU

这个论坛，充满了美国车，日本车孰优孰劣的争论。

伴随着通用破产的闹剧的开幕，现在是该向美国车告别的时候了。
! ~5 n  `) ^  e7 a2 P: G$ J. y
& L% r( e& S( |! r' Y本人从事汽车行业超过7年，驾驶过美，日，德大多数品牌的车辆，对它们的制造工艺，技术水平，操控特点，有很深的体会。我个人的经验，行业的分析，北美汽车行业的政策特点，都使我坚信明智的消费者必须向美国车告别。

1 安全性神话
& N( W6 e! B) i: F6 `5 s; f
2 x; p  C, Y( O1 r人们最喜欢的购买依据。实际上，美国车同同级别的日本车，德国车相比，无任何优势而言，相反，它们的小型车反而比日本车还差，差很多。 我个人印象深的是道奇 neon,SX2.0, Jeep Patriot, Caliber, 通用的colbot, aveo/wave (suzuki swift),cailier, sunfire, ford foucs 都是臭名昭著的车子！ 它们或者粗制滥造，或者安全缺陷，或者及其低劣的可靠性，使美国车成为工业化倒退的典型案例。问题是人们乐于用美国中级或者大型车同日本小型或者超小型车比，作为攻击日本车的素材。
6 v+ W0 B. C( D$ \1 u. u2 S! e
“日本车发飘“好像每个人都会说这句话。 你开sunfire 或者 focus 试试高速公路超车或者高速巡航，就知道发飘是多么容易传染。
你再开开本田的RL或者丰田的Avalon以每小时180-200公里速度，就知道日本车同卡迪拉克，林肯孰优孰劣。
9 [: v0 _" Y9 t8 S9 V
4 |) t  A; A, R; p) m9 z2 \$ G2 政策性失误

美国车当然知道自己的小车是垃圾，消费者也不喜欢，高昂的运营成本，人力成本，奢靡的公司文化，统统令小车的生产举步维艰，用料越来越差，安全设备能减就减，来维持比日本车稍微低一点的新车售价。 道奇的caliber简直就是最典型堕落例子。
- U+ j# v$ k7 O2 K% i# `
可是为什么美国生产商硬着头皮继续生产？ 美国国会十年前通过的CAFEE法案使美国车的小型车不赚钱还存在的唯一理由。该法案规定，汽车生产商所有产品线的平均油耗必须达到某一标准，高于标准，每辆车需要支付150-400美元的罚款。德国的奔驰，宝马，奥迪，保时捷均在长期支付罚款之列，因为他们的产品线单一，油耗高于平均标准。
4 N  y$ a6 c5 j* E
美国车不是省油的灯，却能够避免罚款，因为他们持续生产垃圾小车，拖低整个阵营的油耗，节省数十亿美元的罚款。瓦格纳当年购买大宇就是为了小排量的拖低效应，力排众议，事实证明是非常高明的。对于消费者来讲，却是灾难性的，牺牲安全，可靠，换来的是大企业的合理规避罚款。福特和道奇因为没有超小型车，吃了很多亏，少拿了不少补贴。

政策的原因，使美国小车即使成本高昂，质量低劣，仍然坚持生产，换取另外阵地的生存-SUV/PICKUP的生存。
- D+ W- |( j9 H0 w) T: r
3 邪恶的公司文化
以通用为首的美国车企业，十年来极力鼓吹SUV/Pick-up 文化，使人们相信开suv pickup 才是美国的生活方式。孩子妈妈争先恐后的开着卡车，越野车接送孩子，仿佛整个道路充满了随时杀害她们婴儿的恶魔车辆；男人如果不开卡车就没有男人气概，华尔街90%的白领开SUV尽管他们从没有机会到野地里玩玩off road. 9成以上的pickup 当作乘用车passenger car 使用。
! v+ c1 m9 [# Y# C' d; Z* h1 y
这种文化终于成为主流：现在，北美路面上65%的车子驶6缸以上的车子，SUV 和 卡车占有率提高了两倍！ 美国总统布什亲口说：美国人民有权力继续驾驶SUV，这是美国的生活方式，是自由的表达方式 （针对世界其他国家指责美国消耗太多的石油用于大排量的suv 和卡车）
4 I' |1 j5 [# u9 P7 F
+ @! U, r% O, m1 E, F在这种所谓的文化背后，是巨大的商业利益。 通用公司总裁瓦格纳亲口承认，在支付高工资（初中毕业的工人可以挣每小时45-60美元，加上很好的福利），高广告费后，每辆皮卡/越野车（售价在45000左右）仍然可以攫取高达15，000美元的利润！（通用总裁瓦格纳在国会的证词）。因此他们不遗余力推行SUV/皮卡行销，搞得很多人认为他们的车子安全，结实，是不二之选。造成现在整个汽车业结构性失调。
- [6 P" D9 `3 l* ^9 {
& v4 O/ h5 ]* s3 u所有吹嘘美国车安全，结实的人该清醒了，你支付了高达1/3价格来保持通用的生存！（如果你得意洋洋地驾驶通用皮卡，suv 的时候！）

; Q' H  d! C% M- Z考虑购买新车的时候，应当本着 1Safety  安全（结构设计/安全气囊/abs/ebd/tcs/esp/dsc/vdc/vsc)
' G6 Y. k9 W+ q/ f- h/ ?6 L                             2Comfort 舒适（很多人买没有空调，电动组的新车，属于放弃此标准之列）
6 B% X0 z/ r$ O: Z6 b( T5 A9 d                             3Style   潮流（内饰，外形，颜色，附件）
& D' y1 S# y( w1 k: ~" ]. k                             4Technology 技术（更高级的驱动技术，安全技术，操控技术，悬挂，整体感觉）
6 }* g8 p$ y) b$ G* x; e: z                             5Status  地位/形象（奔驰，宝马，雷克萨斯，艾库拉，或者特立独行的萨博？）

8 l% @2 [% @4 d  R支付的代价自然随着次序的提高而更高

- K, C- ?7 h9 `5 u本人强烈推荐购买日本车新车
' w8 H8 T$ w! ]7 t9 K5 a7 O6 k本人强烈推荐购买奔驰宝马的二手车（4年以内）
6 f4 J; q, G, }. x( H' e本人强烈鄙视购买美国新车
% E! d& x" |: b$ a本人善意提醒不要购买二手大众车（VW/Audi)
0 M. l# j" m7 m7 }+ E, C本人不喜欢任何雷克萨斯车（包括最牛的LS460)
本人很欣赏Acura车，尤其是MDX,尽管知道价格虚高，
6 }0 y$ M# c% y! D3 K
' ^3 V6 n  |: d4 G% J
7 `6 ^4 A7 x& X& |/ i0 p' h" L此文完全是本人个人意见，不愿意同任何对日本车不齿辩论。
% l1 w5 m1 k/ K( I* n本人曾任职：BMW 沈阳工厂总装助理工程师/外籍专家助理
; h# C2 e3 z: Z; E            BMW 长春店 销售经理
" m$ J" M; p; E% N: {9 |8 ?            Toyota 长春店
. E2 [) ]4 ^. S* }3 v            Suzuki 爱城店 （在此有机会驾驶大多数品牌的车辆）

Smiao

uil

蝶兰

lyo1004

为什么不能买大众得2手车呢？

suvescape

ding!

endeavor

日本车的死fans,日本人都没有你这么忠心!

% _" H  R: Q1 o2 c% C: b通用的质量还是不错的!
如果你不知道通用破产的问题,如果你以为通用破产的原因是质量的原因,那么你在汽车业的7年就白干了

HRU

销售过 VW 2005 2006 JETTA TDI
      VW 2007 PASSAT WAGON
      VW 2007 BEETLES
      VW 2004 JETTA VR6
& }( [6 x( E7 b. q8 s: X      VW 2007 JETTA 2.5
( q& V$ ^) e  K, C: l5 h, h$ E5 `      VW 2007 RABIT 2.5
      VW 2007 GOLF GLI FSI
3 {5 k( i/ e& v! E      AUDI 2007 Q7 3.6
      AUDI 2005 A4 1.8T
      AUDI 2002 A4 3.2 QUARTRO
% V$ g8 y; }: E7 e( ^! y5 z      VW 2004 TOUREG V8 (垃圾！垃圾！）

原因有二：

, K5 q& q* G8 E5 [; G1 在中国工作时候，通过北京部委了解到VW 比日本车制造商还邪恶（网上很多描写日本车如何在中国偷工减料，造成同胞伤亡，大多数是假的，我在BMW中国工作的时候内部资料显示日本车制造工艺水准超过VW中国）。最早引进的桑塔纳由于存在设计缺陷，尤其是刹车导致车辆侧翻，造成超过千例证实为设计制造缺陷造成严重车祸，死亡超过1300多人的严重事件。德国专家组也承认，但是由于中国法律的缺陷，当时的一机部在德国人假惺惺的改进计划和小恩小惠下，竟然放弃了巨额索赔的权利，放弃了公开召回的措施，偷偷摸摸的改进，进一步造成了更多的伤亡，无谓的伤亡，死者家属永远也不知道是自己的同胞害死了亲人，而不是运气不好，驾驶员鲁莽。德国VW是悲剧的元凶。我从此对VW 印象极坏。很多中国人津津乐道日本人如何如何坑害中国人，却不知道VW更不负责。我从而鄙视所有盲目排斥日本车的国人，被自己同胞蒙蔽，却像傻瓜一样起哄。

( l+ w$ L" Z+ A2 VW 二手车价格虚高，物有所不值
有些车技术陈旧，却冒充PREMIUM CAR, 例如Jetta city, 车子粗制滥造，连科罗纳都不如！
Jetta TDI 操控不错，价格却离谱
5 F1 f) ]; i7 j: X% u: xGolf FSI 很好，但是没有好到那么贵
Audi 完全不能同奔驰宝马抗衡，价格却可以媲美，不理解。而且维护成本高昂，比奔驰宝马还贵。

( l! y5 _2 F' `9 r% B当然，这是我个人观点，必须承认，VW 的操控不错，跑200km/h感觉不错（TDI & FSI) 除了jetta city。
可是价格导致该品牌性价比很低。（很多车偷工减料，包括帕萨特，4万的车子连自动大灯都不配备）

VW　根本不是人民大众的车子。这个草根品牌，墨西哥生产，德国价格，中等偏上的操控，廉价的内饰，可怜的音响，昂贵的维护，使我很难认同该品牌
' D0 N  G' F$ ?, f
Audi 是对奔驰宝马的有力挑战，但还有距离。

小李飞刀

嘿嘿!!!!

shark27

想想当80末90初VW带着桑塔纳（b2 帕萨特）和捷达的生产线来中国的时候，马路上4-5年新的皇冠和蓝鸟就已经烧着机油了，丰田和尼桑还不愿意转让过时的生产设备给一汽。
' G" T" S8 I% ^& h- ?( `/ y  }VW中国的可悲之处不在于德国人有多坏，而是中国人贱，自己忽悠自己。一个B2平台的普桑能被中国持续造到21世纪，美其名曰符合国情，实际上是一帮屁都不动外行指导内行，不把自己人当人，要么捞金，要么捞政绩。 VW90年代初又把audi c3 100平台带进中国的时候，那也是当时及其先进的车型了，算是给足了面子和诚意，可是你看看一汽那帮孙子拿国家那么多税收瞎捣持了那么多年，把audi 100换个标志就是新红旗，再加长了塞个破尼桑引擎进去就是自主创新。现在更精彩，把丰田皇冠直接换两三个标志就是21世纪新红旗，厚颜无耻到极点。

: z3 p8 ?  s. D8 O$ G人家把你当人看的时候，你自己不把自己当人看，那能怪人家心黑么？你这种傻cha的钱不赚白不赚。

HRU

有点冲，不过希望你仔细阅读，了解文章的全面，进而了解我的中心思想。

$ `3 P1 l# p) F通用的问题是不断的制造垃圾小型车，来取得大型高利润车的生存。

对消费者来说，购买美国新车就是没有良心的表现（仅限于新车），因为：

/ Z4 p& x. O0 J3 y1你购买超过40000元以上的美国车，就在资助那些初中毕业的工人的高工资，资助自以为是的高层管理人员，资助继续生产垃圾质量的小型美国车，资助不良的汽车文化。良心何在？
! |4 {5 g7 P- c( n$ o: ?3 }
! V, ]) M: l$ s# G4 Z2 G2 {& K2你如果购买低廉的小型车，首先害自己，承担安全，质量，可靠性的风险。其次继续让美国车企能够骗取cafee免罚款资格，从而继续致力于投资，促销大型皮卡，越野车，让那些驾驶者们继续洋洋自得，对你另眼相看。

4 Q, `' v+ m* i  F: q/ @% U我确实是汽车迷，不光是日本车迷，而且是德国车迷，美国车迷。
8 D0 R) v' A6 w7 e2 e. d- j" n
' l' `+ V) T" h! Y9 C我是丰田佳美迷，尤其是hybrid, 技术先进，稳定，令大多数人受益。
我是本田车迷 accord，pilot, ridgeline 都是我的推荐。
8 v6 B9 v4 d1 E" A* s7 J: C+ L我是奔驰车迷，宝马车迷
我是悍马车迷，操控舒适性非常出众。

2 Q  W% ^8 l, Q3 d* p: Q6 O我同endevor 素不相识，但无论你开什么车（我猜想是三菱），都不是你人身攻击的理由。
% b% w) Z% R1 ~) E8 r% r! X' Z$ A你从没有机会看到真正中国人的买车心态，而我每天都经历着。

如果有一种方法能够使每个人都晒晒自己的新车购买合同，我敢肯定：

90% 以上40000元以上车子是进口车系，谁也不傻。

相反，如果匿名晒晒旧车购买合同：

: ?( X' r) B2 n- X; |7 T: M50%美国车（图实惠）
50%进口车（图名声/性能/操控）

, I  r) c3 x# |# Q, O日本车迷没有什么不好，用不着别人大声嚷嚷，我鄙视因汽车的取舍而扩展到人格的臆测。

[ 本帖最后由 HRU 于 2008-12-31 01:40 编辑 ]

shark27

VW从来都没有把自己定位在PREMIUM CAR的等级。city jetta和city golf新车已经比靠骡拉便宜了，你能指望这种经济型车有多高精么？
4 W* n! u7 a* S8 i, [* l, ]" U) d
Ｊｅｔｔａ　ＴＤＩ在市场上根本没有能与之相比的车型，怎么能说价钱离谱？　

8 i  S' J% ~4 \8 OＧＯＬＦ　ＦＳＩ性价比远远高过Ｃ３０，口碑相比新ｃｉｖｉｃ和靠骡拉要好很多

三大德制顶级轿车之王：Ａ８Ｌ　ｗ１２，全面超越Ｓ６００和７６０ＬＩ，这是德国多家媒体杂志３年来的跟踪调查结果。

HRU

买柴油车的原因是什么？
# d  T& G$ k3 A& I% w0 d: i
; O! W- ]" q9 @$ D) h" p省油？ 省钱？

8 v& j" B) a! L' y9 f  C; ~柴油价格高过普通汽油 30%，即使50mpg 同 40mpg 汽油车比，有什么经济优势呢？ 加上柴油发动机的价格比汽油机至少贵3000-4000元(VW 系）5000元（MB系），燃油经济性在哪儿呢？

5 B" K3 p, |( U+ u环保？
5 B' }$ @2 ^& m* l. N" r也许是正确的答案，但是06年以前的TDI还不能这样说

) G$ ?$ ~) P5 O+ o# u4 {动力性？
" f- W+ g) y4 [  Q% @9 `高性能的轿车比比皆是，涡轮增压，全轮驱动，都令TDI 不那么出彩
3 N8 W2 ]2 J, r. d% _7 S! x（必须承认，新老TDI 均为跑200km/h 面不改色心不跳的好机器，同样，任何一款奔驰宝马c系3系也如此）

4 `& K* ^! ~6 Q我个人认为也许动力性是唯一的原因（轿车），因为奔驰宝马价格原因。但是，涡轮增压的发动机（ｍａｚｄａ　ｓｐｅｅｄ３／ｓｐｅｅｄ６）可以轻易击败ｔｄｉ，而且价格也低。

' s" l  n5 Z* V" t, t* H& ~我找不出ＴＤＩ的实用之处，我认识只有一位中国年轻人开ＴＤＩ，其他一律奔驰宝马，即使是旧车，依旧出彩。

shark27

原帖由 HRU 于 2008-12-31 01:39 发表
5 Q6 X' U0 E" w有点冲，不过希望你仔细阅读，了解文章的全面，进而了解我的中心思想。
: R3 t( C0 X8 @
& ^  p4 a. d; x8 s" E' c  p; q通用的问题是不断的制造垃圾小型车，来取得大型高利润车的生存。
4 o! R) Q/ Y* n- A3 e
对消费者来说，购买美国新车就是没有良心的表现（仅限于新车），因为： ...

5 h  z/ j$ W7 ^3 U: I
9 j8 s0 d" s% ~' p& U您的中心思想，我想是体现了你个人的喜好而已。

3 y0 a  Q4 B) ]2 P0 k通用的问题是支出负担过重和自我膨胀的官僚主义，但它不止养活了几十万汽车产业工人和上百万退休员工，更间接养活了世界各地数百万的零件，销售，服务和运输等各行各业的人。这样的公司是体现着和维护着美国式的价值和自由生活方式。也许这样的价值观和生活方式不见得完全正确和合理，但毕竟造就了这个让很多人又爱又恨的世界上最强大的国家。没有ａｍｅｒｉｃａｎ　ｄｒｅａｍ就没有ｃａｎａｄｉａｎ　ｄｒｅａｍ，即便加拿大再宽容和多元，也顶多只能像波兰和罗马尼亚那样做什么都不值得一提的二奶国家，我想你也不会费劲心机的移民来加。

& T# n: v, E9 ^- R) U我不知道你用什么标准来评判现在的小型美国车质量很垃圾，但我所看到的日本车质量也没好到哪里去。理当承认美国车内饰过于塑料，细节把握不佳，生产线和零件质量上也有很多问题，但至少不会像新靠骡拉一样新车开一个星期变速箱就挂掉，引擎盖下面也没走那么多飞线；也没不像civic si那样成批的引擎缸体开裂，后刹车碟碎裂成几块，6档手排变速箱成天的烧同步器，pilot, ridgeline疯狂的3档和5档液压阀recall，而且油耗竟然跟5.3v8的avalanche差不多；也不像suzuki 1.6升的引擎，油耗跟2.4的GM　ecotec（made in china)一样，功率却少了60多匹．
0 Q# N3 d; i! _& X
想想gateway toyota那两部永远没法修好最后被buy back的pruis, 号称先锋的技术总是让消费者付出极大的代价。
* N. @6 @: F# h3 Q# C
ｈｕｍｍｅｒ现存的传统是越野性能和凌厉外观，但从来都不是标榜操控和舒适性的。

你可以再仔细查查三大厂各个车型的ＭＳＲＰ，统计一下有多少是４０ｋ以上的。
, Q  a+ F  b. Y  n4 P( X
6 z8 l; \9 U" g' `* J# D日本车迷没有什么不好，只要你知道美国车和德国车不是全烂，就不会被鄙视

[ 本帖最后由 shark27 于 2008-12-31 03:10 编辑 ]

shark27

原帖由 HRU 于 2008-12-31 02:06 发表
3 L6 q& E  b& M买柴油车的原因是什么？

省油？ 省钱？

0 Z; s3 S5 x! D; A柴油价格高过普通汽油 30%，即使50mpg 同 40mpg 汽油车比，有什么经济优势呢？ 加上柴油发动机的价格比汽油机至少贵3000-4000元(VW 系）5000元（MB系），燃油经济性在哪 ...

/ N- I+ o6 _" R1 Q! Q
0 P' k8 w3 @5 X/ \1 I无论你跑ｃｉｔｙ还是ＨＷ，油耗都差不多。40mpg 汽油车只能在ＨＷ上温柔驾驶才能实现。我开最早TDI的时候夏天可以达到每箱油接近1200公里（city，HW混合），而且柴油引擎扭矩高，寿命长，维护周期也长，每年只换一次机油，很多老TDI都跑50万公里以上。柴油引擎进入电控时代以后，排放一直是要比汽油引擎干净的，主要问题是固体颗粒物。以前北美的柴油大多的是工业用，含硫很高，造成固体颗粒物排放也很高，现在新的联邦排污条例出台以后，全北美都必须开始使用超低硫柴油，这就是两年前柴油价格突然上涨的主要原因。在2010年全北美将达到柴油无硫化，届时柴油车只会越来越多，而且还会有diesel hybird。顺便说一句，BMW的335DI已经开始预订了，而且volvo新的C30也将在09和10款有柴油引擎可选，Jetta TDI和Passat TDI将在2010年重返加拿大市场

[ 本帖最后由 shark27 于 2008-12-31 03:02 编辑 ]

My2cents

说了一通,不就是就是想卖SUZUKI嘛!

My2cents

原帖由 shark27 于 2008-12-31 02:32 发表

4 k" S4 I3 I$ Q# O; R
& @0 P" R- u8 q2 D您的中心思想，我想是体现了你个人的喜好而已。
; c3 r6 l3 l  O8 U+ `. M ...

My2cents

原帖由 HRU 于 2008-12-30 23:35 发表
...人们乐于用美国中级或者大型车同日本小型或者超小型车比，作为攻击日本车的素材 ...

0 d- |( t5 z$ t$ c; F我就喜欢这样比。为什么不能这样比？他们可要花同样的钱。

天豕爱美丽

卖车的？感觉像

千里马

奔驰宝马的二手车（4年以内），喜欢这个，灰常不喜欢AUDI的售后。

emilyzhou

本人强烈推荐购买日本车新车
7 \# w+ h' f1 I( i6 f!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
9 H7 z0 l4 [1 U2 c% t+ t
/ M' }1 {: w  Q  B* Q6 VI 强烈鄙视 YOU!!

' ?& b3 _3 _6 X  G2 UBAI GUO ZEI!!!!!!!!!!!!

zzg73031

孤独的牧羊人

好贴！
但是楼主为什么不喜欢任何雷克萨斯车呢？
能否解释一下

牛肉粉丝

原帖由 emilyzhou 于 2008-12-31 08:59 发表
本人强烈推荐购买日本车新车
$ z7 K0 s, W8 `! \!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

( y. J. n! C$ |: W; t+ aI 强烈鄙视 YOU!!

BAI GUO ZEI!!!!!!!!!!!!

啥叫Bai Guo Zei?

牛肉粉丝

原帖由 shark27 于 2008-12-31 02:38 发表
! @& J0 i5 o; O/ @6 G
/ p  b1 y8 K- J8 Y* C& B8 J% s6 J
无论你跑ｃｉｔｙ还是ＨＷ，油耗都差不多。40mpg 汽油车只能在ＨＷ上温柔驾驶才能实现。我开最早TDI的时候夏天可以达到每箱油接近1200公里（city，HW混合），而且柴油引擎扭矩高，寿命长，维护周期也长，每年只换 ...

汽油车好像一年也就维护个4次吧。相比柴油车的价格来说，买汽油车省出的钱维护应该够了吧。
( q7 D3 S! j7 I5 b1 K+ [TDI只是在低速时可以提供很好的torque，高速上反而不如汽油车。
& S9 @# P8 O6 C9 r柴油车寿命确实是长，不过一辆车开个20多年就太腻了。

HRU

原帖由 孤独的牧羊人 于 2008-12-31 09:26 发表
0 b6 C1 [) D( ?5 M# R) u" f4 L5 H: k好贴！
但是楼主为什么不喜欢任何雷克萨斯车呢？
能否解释一下

7 D! f5 r, P9 ~' b+ p; D2 A8 CDon't take me wrong, Lexus is nothing wrong, in fact, it is just the way of suspension and handle.
' X( N# n6 Z5 ?' |. A
4 n2 b5 ^; h, I5 }) |2 u4 |/ z
Stering wheel is very very light, with one finger you can turn the big car.
8 z; J+ L) j  U" C# K& e& r: v* `
* Z0 p% H4 E( H! j: ~) Q. yThe suspension is very soft, like a buick or a town car

% F" o# j6 \* v4 qHowever, this is the signature of Lexus (except its racing line ISF or GS)
  `$ F9 \2 R# s' z4 l" t
  N& i6 k2 v) _% u+ j4 r! F, ?7 eMy experience limited to ES350 2007 and RX350 and LS460 and IS250 AWD
* `$ `5 [; G$ b  `) I* ^
Haven't driven any GS or ISF yet.
- g9 F' b# q; V+ U) c" L
1 ~" \7 E) O7 JDon't forege Lexus is one of most realiable car makes.

牛

简单而强烈的鄙视一下楼主.

孤独的牧羊人

简单而强烈的支持一下楼主

飞扬在春天

我鄙视因汽车的取舍而扩展到人格的臆测
& |$ a, i& x8 J
同感

Montero

原帖由 牛 于 2008-12-31 11:27 发表
5 _; T  y5 O$ j0 n, ?简单而强烈的鄙视一下楼主.

; u! ^6 B6 c) I8 R. z
9 ?4 a" q! l; C# ^/ Rno reason, so you are mean. put your opinion on the table!