关于佛祖与耶稣的一个小问题

扁舟

随便翻了一下“世界五千年”，发现写佛祖的章节和写耶稣的章节标题分别是“佛祖与佛教”和“耶稣的传说”。照理说，耶稣的事发生在东汉时代，比佛祖晚，资料应该比佛祖更翔实，为什么不说“佛祖的传说”呢？

TempID

释迦牟尼这个人在正史中有记载。出生年月时间地点父母都有。
2 s4 H* q% Y, D耶稣在正史中没有记载。只在圣经中有记载。出生时间圣经上也没说。
在公元后的头三百年间，耶稣的生日是在不同的日子庆祝的。最后，在公元354年，教堂的领导人把12月25日定为耶稣基督的生日。

大头熊

当年的印度很不重视历史，所以佛诞生的年代在印度找不到准确的记载，现在的佛历2550是在某次世界佛教大会上根据考古资料和好像是缅甸的是传说还是记载之类的依据确定的。但在中国，自古对于历史很重视，根据中国历史资料记载，当年佛出世时，中国的帝王看到天空出现异相（还是梦中见到异相？记不得了），询问大臣，当时大臣中都有高人，告诉帝王西方有大圣人诞生于世了，以后会影响到中国。这件事就记在史书中了。

$ K" S/ ]% ?* c- ~  j- T虽然现在世界公认佛历为2000多年，但中国的高僧大德，都认可中国史书记载，所以还是说3000多年。当然也有用公认的佛历。


这话是nianfo说的。
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' l1 p4 e/ ^0 L* ?1 @# r1 Y% d. E[ 本帖最后由 Bear_031X 于 2007-8-3 16:07 编辑 ]

大头熊

转移话题，这招够厉害。

扁舟以前在国内是做宣传工作的吧？

大头熊

耶稣--历史上的一个人物

1A．耶稣是历史上出现过的一个人
　　
　　最近我参加在美国中西部一间大学学生联会主办的辩论会，我的对手是一位纽约的众议院候选人。在她的开场白中，她这样说：“今天历史家们已经承认，耶稣并非历史人物……。”我简直不敢相信自己的耳朵！（但我也很感谢她会这么说，因为当时在场的二千五百位学生立刻就知道她事先未对历史进行研究。）正巧我手边有以下的历史资料，有助于我用来证明耶稣确实在历史上存在过。事实上宣传耶稣是神话故事人物的，并不单是历史家而已（其中还有几位是经济学家！）
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　　F.F.布如斯（F.F.Bruce）是英国曼彻斯特大学赖兰荣誉教席的教授（Rylands Professor），也是圣经批判与诠释学的权威，他说得很对：
　　
　　“有些作家喜欢把基督的存在当作神话人物看待，但他们以历史证据为背景的话，是不会这样认为的。基督的历史性与凯撒大帝的历史性，在未存偏见的历史家们看来都是一样可以证实的。因此很少有历史学家会宣传耶稣是神话人物的。”2/119
　　
  w. K; t. j6 x" n3 N* @3 L- U+ u% ~　　贝兹（Otto Betz）在其《认识基督》（What Do We Know About Jesus）一书中曾这样下过结论说：“没有一个严谨的学者会肯定地说，耶稣未曾在历史上存在过。”1/9
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　　1B．根据基督教资料考证耶稣的历史性
　　
　　1C.二十七种不同的新约圣经资料
　　
　　约翰·W· 蒙哥马利（John W.Montgomery）在《历史与基督教》（History and Christianity,Inter-Varsity Press出版）一书中提出这样的问题说：
　　
　　“一个历史学家怎么发现耶稣在历史上存在过呢？首先他知道，《新约圣经》的资料已足以用来描绘出一幅准确的耶稣的肖像。而且他也知道这幅肖像是无法藉幻想、哲学上的假设或文字技巧而创造得如此合理的。”3/40
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　　2C.根据教会父老先前所留传下来的资料
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　　坡旅甲（polycarp，译者注：生于69至156年间，是使徒约翰的学生，士每拿的监督，被罗马官府用火烧死殉道。）、优西比渥（Eusebius,译者注：公元264至340年，是教会历史的鼻祖，对君士坦丁皈依基督有极大影响。）、爱任纽（Irenaeus,译者注：公元 130至200年的人物，是坡旅甲的学生，曾任里昂教会监督、最后为主殉道。）、犹斯丁（Justin,译者注：生于公元100至167年，哲人，曾写一篇为基督教辩护的论文上奏罗马皇帝，最后在罗马殉道。）、俄利根（Origin，译者注：公元185至254年的人物，著作丰富，足迹广及各地，住在亚历山大城，最后为主殉道死在巴勒斯坦。）
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+ D* S) K  A+ D$ t9 o6 B- s　　2B.根据非基督教资料考证耶稣的历史性
　　
% ~. o2 E6 ?5 |- t, Z1 O　　1C.塔西佗（Cormelius Tacitus,生于公元52-54年间）
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: g% U) |- e% K1 n! I! M. P　　塔氏是罗马史学家，曾于112年时任亚洲省省长，亦是公元后80-84年间不列颠省长、罗马大将阿古可拉（Julius Agricola;公元37-93年）之女婿。在记述尼禄王史迹时，提及耶稣之死及基督徒在罗马的情形：
　　
9 y  I' x# E. L: m+ o" _8 ~- ~# G3 r! n　　“所有来自人的安慰，太子的礼物，供给众鬼神的香烛都无法赎清尼禄王焚烧罗马城的罪名。当时基督徒人数愈来愈多，招致罗马人的厌恶，为了压制自己焚烧罗马城的谣言，尼禄王假加焚城之罪于基督徒身上，并对他们酷施严刑。基督徒因纵火犯的罪名而招致了人们的仇恨。基督教的创始人基督，在罗马皇帝提庇留 (Tiverius,公元14-37年间)在位期间，被统管犹大地的罗马巡抚本丢彼拉多(Pontiux Pilate)处死。这种迷信虽曾一度被压制下来，但后来又死灰复燃，不但是在其发源地犹大地，且一直漫延到罗马城。”编年史十五卷44(Annals XV.44)
　　
　　另外，塔西佗所著的《史记》（Histories）中，也有一残片提及公元70年时耶路撒冷城中圣殿被毁的情形。该书为塞佛雷（Sulpicius Severus）所保存。（Chron.ii.30.6）。
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9 e. e9 ]% a' e　　2C.陆西安（Lucian）
　　
5 ]; j+ H* ^7 X: `8 ~/ @& |" H　　陆氏是二世纪的讽刺家，常讽刺基督及基督徒们。他提到基督徒与巴勒斯坦犹太会堂的关系，并描绘基督是：“……因为创立异端pg而被钉在十字架上的一个人。……尤有甚者，基督是该教的立法者。他劝服信徒离弃希腊诸神，转而敬拜被钉在十字架上的自己以求得神的饶恕，他也劝服信徒遵守他所制定的法律，并且宣称所有信徒皆为兄弟。”（The passing peregrinus）
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　　在陆西安的《伪先知亚历山大》一书的第25卷和第29卷中，也有几处提到了基督徒。
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　　3C.约瑟夫（Flavius Josephus;生于公元37年）
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  Y: m  }3 `6 @2 L3 S　　此人乃犹太史学家，十九岁时成为法利赛人（犹太人的教法师）。公元66年时成为加利利反抗罗马帝国统治的犹太军队司令，被掳后则归顺罗马军总部。以下他所说的一段曾引起多人激烈的辩论：
　　
　　“这时犹太地出现一位名叫耶稣的聪明的人（如果他可以被称为人的话）。他能行神迹与奇事，又是许多喜欢追求真理之人的导师。跟随他的人除了犹太人以外，还有许多外邦人。这人就是基督，但罗马巡抚在我们的上层人物的怂恿下，判钉他十字架。从起初就爱他的那群人一直没有离弃他，因为他在死后第三天又复活了。众先知曾预言他的复活以及许许多多有关他的神迹奇事。基督徒就是从基督得名的，直到今天仍未完全绝迹。”[摘自约瑟夫著《犹太古事记》十八卷三十三章，约写于第二世纪（Antiq.xviii.33）。]
　　
　　阿拉伯文的译文中也有如下的记载：
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　　“在这期间，有一位智者名叫耶稣。他的行为佳美、品德高超，许多犹太人和其他国家的人都跟随他，成为他的门徒。彼拉多把他钉死在十字架上，但他的门徒却不肯离弃他的教训。他们宣称在耶稣被钉十字架后的第三天，开始向门徒们显现，如今仍然活着。由此可见，他可能就是先知们所提到的救主弥赛亚。”
　　
　　以上这段话是从阿拉伯的一篇文章中录下来的，题名为：“Kitab Al-Unwan Al-Mukallal Bi-Fadail Al-Hikma AL-Mutawwaj Bi-Anwa Al-Falsafa Al-Manduh Bi-Haqaq Al-Marifa。”该题名大致的意思是：“在全智引导下，在诸派哲学的成就上及在真理祝福之下所写成的史书。”
　　
2 N# C/ n, C0 [# @4 b; _　　以上这卷文章是由阿伯比亚斯主教（Bishop Apapius）于十世纪时所写成的。其中一段有如下的开场白说：“我们找到许多哲学书籍，其中都提及基督被钉十字架那一日的情形。”接着他列举并引用许多古卷作品。这些作品有些是现代学者所熟悉的，有些则是前所未闻的。5/
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: v0 s% e) O4 F+ r' O# P7 I　　从约瑟夫（Josephus）的著作中，我们也找到一些有关耶稣的弟弟雅各的记载。在《犹太古事记》第二十卷九章1节（Antiquities,XX 9:1）中，他描写当时犹太人的大祭司亚纳诺斯（Ananus ）的事迹：
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　　“这位我们提到过的年青人亚纳诺，继承了大祭司的职位。他是个绝顶大胆的人，且是与犹太人的统治阶级撒都该人同党，撒都该人比一般犹太人更为严厉。亚纳诺斯为人既有敢作敢为之性格，又见统治犹太地的罗马巡抚法斯托（Festus）过世，而新任巡抚阿尔碧纳（Albinus）仍在途中，于是他下令召集审判议会，将自称是基督的耶稣之弟雅各等人提审，判他们违法之罪，定他们以乱石击毙之死刑。”2/107
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　　4C.绥托纽阿（Seutonius,公元120年）
　　
　　此人是罗马史学家，罗马皇帝哈德理安（Hadrian ）宫中大臣，专门负责编纂皇家史记。他写道：“因为犹太人经常为基督徒之事起哄，因此他下命将他们全部驱出罗马。”[摘自《罗马皇帝革老丢之生平》（Life of Claudius 25.4）]
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& O) B& Z1 F! u/ ?2 Q/ [　　绥托纽阿又写道：“尼禄王刑罚基督徒，因为这是一批迷信而可恶的群众。”[摘自《罗马诸帝生平》（Lives of the Caesars,26.2）]
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　　5C.普林尼长老、小普林尼（Plinius Secunds,Pliny the Younger）
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　　小亚细亚地区俾西尼亚（Bithynia,即今土耳其一带）的总督，曾在公元112年时上书罗马皇帝图拉真（Trajan），请求指示如何处置基督徒。
　　
6 X0 d/ ^- Y3 d+ e, e　　他解释说，他曾大肆杀灭基督徒，男女老少皆不分。如今他不知是否应继续屠杀任何被发现了的基督徒，抑或只杀其中的一部分。他又说，他命令基督徒向罗马皇帝图拉真的塑像下拜，又叫“他们咒诅基督，这些都是真正基督徒所不肯行的。”同封信中，他提到那些被提审的人：
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　　“他们只肯承认他们唯一的罪就是他们已习惯在某一固定的日子里，天尚未亮之前聚会，大家选择性地唱赞美诗，颂扬基督为神。且立誓不做恶事、不欺骗、不偷劫、不行奸淫、不作假见证，对自己答应的事绝不失信。”[摘自《书信篇》（Epitles,X.96）]
　　
/ }3 A, n6 e  K7 A4 @2 D　　6C.特土良（Tertullian）
　　
9 Q1 ~% H; s: T　　北非迦太基城的律师并神学家，在197年非洲罗马法诞前为基督教辩护时，曾提到罗马皇帝提庇留（Tiberius,14-37 A.D）与罗马驻犹大地巡抚彼拉多之不同：
　　
　　“提庇留大帝在基督教开始传布欧洲各地时，有机会听到有关基督神性的真理，特将此事在元老院中提出，且出于他自己的抉择，而赞成基督。然而元老院反对其立场，否决了他的提议，但提庇留大帝仍持已见，并发怒警告所有控告基督徒的人们。”[摘自辩护文（Apology,V.2），但有些史学家们对此段历史的确实性深表怀疑。]
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　　7C.他勒（Thallus）--生于撒玛利亚的史学家
　　
: y, ^0 W. p+ X) a% J* k0 o　　在外邦人当中最早提到基督的史学家是他勒，这些作品都是在公元52年左右写成的，可惜如今他的作品均已失传，我们只能从其他人的作品中略知其零星的片段。公元221年左右曾有一位名叫犹非利加纳斯（Julius Africanus）的基督徒作家常引用他勒的话。犹氏在评论他勒作品中有一段很值得我们注意的资料：
　　
- D& o( N2 X  G9 I* ^$ p+ }　　“‘他勒在其所著的史书第三卷中，对耶稣受难时，遍地都变黑了的情形解释为日蚀，照我看来似乎不合理。’（当然是不合理的，因为日蚀不可能发生在满月之际，而基督死时正逢满月时节。）”
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2 Z3 H& p9 j  ~0 l　　由这段资料中我们看出，四福音书中记载耶稣被钉十字架时，黑暗降临大地之事乃是家晓户知的事，以致不信的人需要用一种自然现象来解释黑暗发生的原因。2/113
　　
　　8C.腓拉更（一世纪的历史学家PHLEGON）
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, m7 M2 c7 M( g+ D$ U　　他的《编年史》已失传，但仍存有一小残片，上面证实耶稣被钉十字架时的全地黑暗情形。朱力·阿弗里肯的著作提到了这一残片，他评论他勒对全地黑暗的看法后，引用了腓拉更的记载“在提庇留皇帝统治期间，在满月时节发生了一次日蚀。”7/IIB，Sect 256.f16,P.1165
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: ?# w- i! m3 K8 N  S) V: S　　在奥林金（Ovigen）的Contra celsum一书的第二卷，第14、33、59章，都提到了腓拉更其人。
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　　费罗本的De.Opif.mund.Ⅱ21说到：“关于这次黑暗……，腓拉更在其著作Olympiads中提到了。”他说：腓拉更提到救主基督被钉十字架时发生了日蚀，而没有提到别的日蚀，显然，他不知道从前也发生过类似的日蚀……，而且这件事也被提庇留时代的历史所记载。4/11B，Sect 256.f16.P.1165
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　　9C.马拉巴萨拉蓬的书信(Letters lf Mara Bar-Serapion)
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. ~8 Q2 h- ?. k3 a/ o$ c$ ~　　布如斯（F.F.Bruse）在《新约文件可靠吗》（The New Testament Documents:Are They Reliable?Inter-Varsity Press.出版）一书中记载说：
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　　“大英博物馆保存着一封有意思的信，这信约在公元75年之后写成，但其实际写成的日期已经不详。此信系叙利亚人马拉巴萨拉蓬给他儿子巴萨拉蓬的，那时马拉巴萨拉蓬正被关在狱中，但他写信鼓励自己的儿子追求智慧，并指出凡迫害智者的必招灾祸。他以苏格拉底、毕达哥拉斯（Pythagoras,希腊哲人及数学家，死于公元前497年）及基督之死为例：
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; ~: D. a0 p) q' }* f　　“雅典人杀死苏格拉底又有何益处呢？饥荒与疾病接踵降临该地，审判他们的罪。萨玛斯人（Samos，爱琴中海岛上之居民亦属希腊）烧死毕达哥拉斯又有何益处呢？不久之后，他们的土地被沙滩淹没了。犹太人钉死他们的智慧之王又有何益处？紧接着他们的王国被异族所灭。上帝公平地处罚了这三个民族：雅典人饿死了；萨玛斯人被海淹没了。犹太人亡国了，被驱逐出自己的国土，从此流离四散。但苏格拉底并没有死，他活在柏拉图的学说里；毕达哥拉斯没有死，他活在汉娜（Hera）的雕塑中；智慧的王也没有死，他活在自己所留下的遗训中。”1/114
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! Q: f4 e. R% k* W# C　　10C.犹斯丁(Justin Martyr)
　　
　　约在公元150年左右，犹斯丁曾上书罗马大帝安东尼庇额士（Antoninut，138-161年间任罗马皇帝）维护基督教。犹斯丁当时所引用的彼拉多报告必来自罗马皇家的档案。他说：“‘他们刺穿了我的手、我的脚’这句话描写钉子如何把耶稣的手、脚钉在十字架上；在他被钉十架之后，钉他的人掷骰子分他的衣服。这些都是事实，可以从彼拉多下命所记的‘行传’中找到。”[摘自犹斯丁的辩护文上第四十八章(Apology1.48)]。
　　
　　毛耶(Elgin Moyer)在《教会历史名人录》(Who Was Who in Church History,Moody Press,1968出版)如此描写犹斯丁说：
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, a4 H: H  [5 W) l　　“……犹斯丁是哲人与护道家，殉道家生于弗拉维亚拿波利城（Flavia Neapalis,在撒玛利亚一带）受过优良的教育，家境似乎十分富裕，使他不必工作而享受教育与旅行的生活。他热心追求真理，曾先后深入地研究过苦修哲学(Stoicism)、亚里斯多德哲学(Aristotelianism)、毕达哥拉斯学派(Pythagoreanisms)及柏拉图主义 (Platonism)，唯独厌恨享乐主义(Epicureanism)。早年认识不少犹太人，但对他们的宗教毫无兴趣。他对柏拉图主义深感兴趣，他自以为已快发现哲学的最高目标即认清神的异象。但一天当他独自在海边散步时，这位年青人遇见一位年老的基督徒，此人喜颜悦色，态度温和庄严。这位谦卑的基督徒粉碎了犹斯丁对人类智慧的信心，向他指明希伯来的先知们比历史上有名的哲学家们还要古老，他们的作品、教训都预言到基督的来临……’遵守这位老翁的忠告，这位柏拉图主义的信徒变成了基督的信徒。他说：‘我发现唯有基督教哲学最安全、最有益。’年轻的犹斯丁信主之后，就全心地为信仰辨护，并四处传布基督教。”7/227
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　　11C.犹太他勒目（The Jewish Talmads）
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! v9 D; D* ?* ?5 {, D　　在犹太他勒目的《耶稣家谱》（Tol'doth Yeshu）耶稣被称为潘特罗之子（Ben Pandera）。
　　
　　巴比伦犹太他勒目中亦记道：“………在逾越节的前夕，他们把他挂在十架上。”
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　　犹太他勒目中把耶稣称为“潘特罗之子”（Ben Pandera或Ben Panttere）及“潘特罗之子耶稣”（Jeshu Ben Pandera）。许多学者都认为潘特罗（Pandera）这个字是将希腊文童贞女Parthenos一字曲解而来，等于称耶稣是“童贞女子”。一位犹太人克劳斯诺(Joseph Klausner)说：“耶稣是私生子一事的说法在当时犹太人当中是很普遍的……”
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　　犹太他勒目中之《智者之书》(Baraila)，其中评语极具历史价值：
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. t9 g8 d3 W9 I: M2 B1 F  `　　“逾越节的前夕，他们把拿撒勒的耶稣(Jeshu)挂在木头上。在此之前四十天，传令官就宣布拿撒勒人耶稣将被乱石击死的消息，因他广施巫术，以欺骗手腕引诱以色列人误入歧途。凡知任何有关此人之事的学者均可前来为他辩护，但是他们当时找不到任何人能为他争辩，于是在逾越节的前夕就把他钉在十字架上了。”（Babylonia Sanhedrin,43a）--“逾越节之前夕”
　　
　　乌拉（The Amoa Ulla）是拉比犹迦南(R.Youchanan)的学生，第三世纪末居住在巴勒斯坦地，他说：
　　
& n, ?7 V( ]* E4 B8 N* q9 n2 e　　“你认为拿撒勒人耶稣还有权上诉吗？他引诱人误入歧途。怜悯人的上帝曾说过：‘你不可怜恤他，也不可遮庇他。’但耶稣却例外，他与当时的官府当权者有交情。”
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　　犹太当局亦没有否认耶稣所行的种种奇事、神迹（马太福音九章34节；十二章24节；马可福音三章22节），但他们认为这不外都是巫术而已。5/23
　　
. p' v1 H" g$ }* W) |0 g) k  H　　犹太学者克劳斯诺（Joseph Klausner）写道：“犹太他勒目中曾谈及犯人被挂在十字架上仍系罗马政府所施残酷的死刑，犹太学者只知道罗马帝国法庭有这种死刑，这一死刑非出自犹太的法律系统。甚至使徒保罗在加拉太书三章13节中也引用旧约圣经申命记二十一章23节的话说：‘凡挂在木头上都是被咒诅的。’用此来形容耶稣。” 5/28
　　
　　撒都该人所著古卷Sanhedrin,43a中曾提到耶稣的门徒。
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/ d) B) m7 K0 @, F　　“阿祖依之子西缅拉比（R.Shimeon ben Azzai）论及耶稣时说：‘我在耶路撒冷城中找到一份关于耶稣家谱的记载，此人乃淫妇所生的私生子。’”
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0 S. Y3 p4 B! h- }1 @4 G1 w　　克劳斯诺针对上点另加补充说：
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) p( H* P1 M0 H, y; H$ L9 U( C　　“最新版本的犹太他勒目注释米示那经卷（Mishna）有记：‘拉比亚哈修（R.Yehoshua）的话是不错的。’（同版之米示那注经上有引用亚哈修的话说：何谓私生子？按照犹太人法院（Beth Din）的判决，每个私生子的父母都应被处死。）从这里的资料来看，耶稣之存在是不足疑惑的。……“2/35
　　
　　在早期犹太人注释洁净礼的解经书Baraita中，提及书中主要人物以来色拉比（R.Elizer），他曾屡次提及耶稣。以来色说：“阿刻巴！你使我想起一件事！有一次我走在沙弗雷斯城（Sepphoris）的市场上，遇到一位拿撒勒人耶稣的门徒，名叫沙乾亚的雅各（Jacob of Sekanya）。他对我说：“在你们的律法书中有话说：‘不可奉献妓女的收入等。’那么这钱又该怎么办呢？投入大祭司的毛厕中去么？只是我没有回答。他又对我说，拿撒勒人耶稣教导我说：‘从妓女雇价所聚来的，后必归为妓女所得，’凡从肮脏之处来的钱必归回肮脏之处去。这话颇为有理，为此我以违 Minuth 罪名被捕。我违背了律法中Minuth这一条的规定：‘离开此地，不要走近她的房门。’--因为那是地方政府的规定。”5/28
　　
8 B* S  ?  Y$ h0 O) l4 P9 n　　克劳斯诺(Joseph Klausner)曾评论以上那段文字说：
　　
+ M, m( m* q1 @3 `* ]( h% d　　“由以上那段文字中‘拿撒勒人耶稣的门徒’以及‘拿撒勒人耶稣教导我说’这两句话看来，这是早期的作品，其故事凿实切要，此书的其它章节也没有什么出入，这些说明此书的原始性不足令人疑惑。与其他作品间唯一的区别是他称耶稣为‘拿撒人耶稣’(Jeshu of Nazareth)而非‘潘特罗的私生子耶稣’(Yeshu ben Pandera)。”5/38
　　
* d( I/ q+ s$ J& i, W; j. ?　　12C.大英百科全书
　　
　　最新版本的大英百科全书曾以两万字来描写耶稣这个人，他所占的篇幅远较亚里斯多德、西赛禄(Cicero)、亚历山大大帝、凯撒大帝，释迦牟尼、孔子、穆罕默德或拿破仑为多。
　　
* a' v. B  m9 G　　在论到世间关于拿撒勒人耶稣的记载时，大英百科全书写道：
　　
- X& o/ R  D( w% l　　这些各种记载证明：在古代从未有人怀疑过耶稣的历史性，即使是基督教的敌人也不怀疑，十八世纪末，有些作者在证据不足的情况下开始争论耶稣的历史性这一问题。十九世纪和二十世纪初仍在争论此事。
7 \3 p0 a; e( M- C' S　　
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TempID

Bear,
你是信天主教或基督教的吧，为什么不把你的观点(不管是那个宗教的)在这里说说啊？

nianfo

讨论这个问题意义不大，电磁波肉眼看不到，却是真实存在的，暗物质的存在现在没有确切的证据，但科学家在探索。圣人是否在地球上出现过，相信的人会肯定存在过，不信的人就会有怀疑。不管存在过没存在过，去验证一下圣人留下的教诲不就清楚了吗？就像电磁波，不就是通过仪器，对于我们而言不就是通过收音机、电视机、手机来验证吗？验证了就可以了，何必再去凭空讨论电磁波到底有没有人看到过呢？