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楼主: CENG

[交通机票] 我这样的,登陆爱城地结果会是什么样子?

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发表于 2007-4-12 10:47 | 显示全部楼层

泼冷水的来了

老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我的建议(而且是很多移民的同感)是:如果你是民工或下岗,赶紧来吧。如果国内有稳定的专业技术工作和收入(老婆也差不多),孩子不是没出息到回回考试倒数第一(在这里倒数也可以干LABOUR,活着没问题),你就别来了。$ [: b! y' w. R/ O& C( i' q
我先给你算算:来加第一年:头半年LINC,接着半年或一年上带钱的ESL,第二年赶紧UPGRADING(就是高中实际国内初中水平的数理化),第三年上NAIT(1年-2年半不等)或者什么工作方面的TRAINING,其中UPGRADING有可能省掉。总计学习时间:2年(最快的,但是薪水不会好)-5年。除了头半年没钱拿,后面基本每月可以拿到1500左右(最多拿30个月)。
! d* o9 r/ A" ]您老多大了?记得帖子里说奔4了?那么上完估计已经到4了。
7 T, W% C) n- b再给你说说月花销:800的房租。车150(油)+150(保险)(不算维修保养了,修一下你的车钱都出来了)。吃饭:300。电话+上网+手机:100。(不要手机就70)电:40。总计1500左右。这是最最基本的花费。不要买衣服等任何东西。这样政府的钱基本够生活。想多点就打工去吧。
, z' S) V% N! N  M# N( S3年-5年后你学出来了:年收入我算你6万(比较高了啊),老婆3万(有点重男轻女),那就你3万,老婆6万。年合计9万。每月到手你老婆3200吧,你1800吧。合计5000每月。5 ^: H, _* F8 A8 b3 z4 D4 `
花费:买房子:贷款1500-2000左右(看你首富多少),水+电:100,暖:100(室内温度会很低,因为你舍不得烧)。电话+上网+2个手机:130。地税250吧,医疗保险:88(有收入就要交了)。吃饭500(提高水平了)。汽车(2个旧车):600。买一新车每月加400(2万的破新车)-900(4万的好点的,5年还完)。打打牙祭:200(每周一次,每次花费50不到)。零用300吧(包括买衣服什么的),还有什么保险、孩子的教育基金、养老基金我还没给你算。还有孩子上学的钱:学费是不要了,但是各种活动都收钱的。娱乐活动基本就不要考虑了(一是舍不得二是也没什么适合国人的三是也没什么朋友陪你。都AA制,你想花钱别人也不愿意呢。)。
$ ^( O' S# B4 @! R# i总计3800-4800。你每月盈余:200-1200元。每年2400-14400。, P" `  B* o0 w7 w( o
你说你受了3年5年的苦而且成为了最容易被解雇得少数民族+弱势群体(我就不提什么种族,文化等问题了,其实这是每一个中国或其他国家移民肯定要遇到得)就得一这个?最后老了把房子卖了,得个40-80万加币(其实也都是你给银行得。要知道贷款30万最后你要还60左右。而且房价还要保持增长趋势)然后奔养老院没有亲戚朋友得孤独得等.....?(你可以说我可以回国啊?!对不起,我记得退休后如果每年不住满半年你拿不到政府得退休金得.上ESL听介绍好像是这样。)4 I( G8 g- A( N
没人愿意向我这样说那么多的实话的。记住:来加拿大,你就是活着而已。8 \" d# X! W4 ?) |
反观国内形势,就不说了,你们自己也看的到。阴暗面国内很多,大家都知道,国家也再进步,要用发展的眼光看(比如全民医疗养老等政府报告不也说了要逐步建立健全吗。)
$ f& I% c1 E  x& d6 V不过我很同意以前一个爱民吞网友说的(现在不知道登陆了没):来这里的基本国内都混的不好的。呵呵,别不爱听啊,是事实。混的好的拆不来呢。来了更加后悔死。
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发表于 2007-4-12 13:44 | 显示全部楼层
原帖由 黎叔 于 2007-4-12 11:47 发表
8 W) Y8 J; j; t$ h7 Z0 f我的建议(而且是很多移民的同感)是:如果你是民工或下岗,赶紧来吧。如果国内有稳定的专业技术工作和收入(老婆也差不多),孩子不是没出息到回回考试倒数第一(在这里倒数也可以干LABOUR,活着没问题),你就 ...

! p+ L$ b- Z6 g* M  E只有此类话题可让黎叔献身- i3 M' f5 z1 a- ~4 O! }
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发表于 2007-4-13 00:14 | 显示全部楼层
原帖由 westlake 于 2007-4-12 14:44 发表 % P% l- A& `0 k5 V# u) b5 K
$ o5 T* z& C2 z
只有此类话题可让黎叔献身5 e. C$ H: n( A7 Z' B" {3 ]- p

+ K: m0 A0 ]. U, ?2 k' ]1 x
: a' J  t' c4 z1 r' y1 f5 D3 ]因为实在不愿意而且不忍看到那么多人还往火坑(严重了点,估计差不多)里跳。
3 u) ]+ }" [4 z  ?3 ]* C
% ?- F3 C2 L7 d# T6 I唉,中国人啊,从1840年开始老大帝国被令几个不大帝国欺负开始,就没有了自信只有自卑。加上一边倒的不对称的媒体信息,都认为外面的世界更精彩,并以离开自己国家为荣。这点从80年代开始尤其严重。而且国人从众心理严重,隔壁阿三都TMD能去,老子为什么不能去?。, Z5 G! V6 d9 ~: |4 p7 B) B! H# L& |7 O

1 R. f# f6 V2 B* b7 {0 G, F. e8 x, O网上很多人都说加拿大是好是坏自己来了体会。这是很害人的。你到加拿大,怎么也住个1-2年才体会深刻点,但1-2年你离开了工作岗位,还能回去吗?自己再找工作?奔4的人了,在自己单位尚且混的不太好(要不也绝对不会出来了),去和刚毕业的20郎当岁的大学生挤招聘会?还有孩子。我遇到很多回不去的都借口孩子回不去了(奇怪啊,中国人就会找孩子麻烦,出国因为孩子,回不去也因为孩子!)。熬着呢.....
3 A" C6 H/ m6 V# G  B# _+ K* S; a: t9 T" y0 R
有几个老移民还到准移民板块来啊?至多有人说个欢迎之类的词。也就我了,说说这里的不好,那些人,都家猫着或外面辛苦挣钱买房养车然后活着。
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发表于 2007-4-13 00:39 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
黎叔到底在加拿大混得怎么样?0 Z' C* q, O0 p! |
不行就回来呗。( ~3 n$ U! b; ^
感觉挺苦大仇深的。
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发表于 2007-4-13 00:45 | 显示全部楼层
原帖由 kevin20000 于 2007-4-13 01:39 发表 4 D) J9 d9 f& N5 u; _; U) @
黎叔到底在加拿大混得怎么样?
8 Q5 D* P& s9 M$ _5 Q, ]* _; s) L不行就回来呗。- u! A8 _; {( I
感觉挺苦大仇深的。

' B* h: r: {& i1 A月薪到手3000吧,混的不好,很不怎么样,够活着。不过回不去了。
* D) S: V7 n, t! R另外KEVIEN同学你就不在我劝告之列的的了。你铁了心的我看的出,估计你在国内混的也不怎么样,和我在加拿大差不多。所以跟你劝我回去一样,我劝你:不行就过来呗。感觉你对中国苦大仇深的。- E. F; K5 X! _5 e: c+ U
+ V- Z# m6 o. T+ G
[ 本帖最后由 黎叔 于 2007-4-13 01:50 编辑 ]
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发表于 2007-4-13 00:45 | 显示全部楼层
楼上的前辈好厉害…… : a- G( ]: h$ \  B4 ^
知道的太多,太清楚,反而活的好累,还是简单点好……
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发表于 2007-4-13 00:49 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 黎叔 于 2007-4-13 01:45 发表 + m% r- H; Q" p! f- D9 r
1 J% D7 n8 b8 n
月薪到手3000吧,不好,很一般一般。不过还是回不去了。
" I  y9 p" L# }+ c1 }) N, _( b% o
到手3000就是说税后吗?生活应该不错了呀。
! L5 {! n+ B; |% B3 i那是不是因为其他非经济的原因让你如此痛恨加拿大?
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发表于 2007-4-13 00:53 | 显示全部楼层
原帖由 kevin20000 于 2007-4-13 01:49 发表 7 e% N0 i0 c. J8 m& J

3 j6 a' A7 S( f$ I到手3000就是说税后吗?生活应该不错了呀。0 L" T2 t! `  ~# s( n* w
那是不是因为其他非经济的原因让你如此痛恨加拿大?

1 N' Q$ i$ w$ O; l* ~' m! |2 E7 ]0 r% m4 l) D8 `1 S5 J6 w
我不是给你算了吗,3000在加拿大就温饱。(一个房子,两个破车),自己不会看啊。
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发表于 2007-4-13 01:04 | 显示全部楼层
再说3句话:2 r# ]0 `) s! k: n' {
1。西子姑娘是不错的MM。" b+ B4 |6 ]; h5 ?+ J
2。凡是我认识的我已经坚决的把他们移民的念头打消了。* B3 n' ]; _; v' N. R5 \
3。我又废话了。封嘴封笔。不说了,再多说10000遍不明就里的同学还是要来的。
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发表于 2007-4-13 01:10 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 黎叔 于 2007-4-13 01:53 发表 2 s! b: u+ l$ E6 o; o5 e9 @; T5 {8 \
' g0 c- q2 u  U. I* ~- Z
4 k% e, u4 c2 r; B) f* o7 e$ f
我不是给你算了吗,3000在加拿大就温饱。(一个房子,两个破车),自己不会看啊。

) A* d/ m4 V8 ?" J2 L+ d: u哦,还是觉得挣得少了。
) ^1 Q7 q+ {# \( j  K+ K: q- x$ U要是现在你已经付完房子(HOUSE)全款,又有两个中等的新车。收入还是3000.感觉会好点吗?
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发表于 2007-4-13 11:53 | 显示全部楼层
从来都是潜水,看了黎叔的发言,也说几句。" M+ U2 H) j/ Y6 e+ p" Q
黎叔这虽然是一家之言,有个人观点在里面,但是确实不无道理。有时候我开车经过公车站,看着寒风中的提着菜的领着孩子的移民,看着在NAIT等各种学校的和当地17、8岁小孩相比是"高龄"的甚至头发都有点白了的同胞,心中很不是滋味。这个年龄,起码应该是国内奋斗了10几年,生活安定了,有了点基础的时候,来到这里一切从0开始。为了什么呢?& L" L& q* T! g/ r* d, u$ {# K4 ], j
为了孩子?未来谁知道?你就肯定你的孩子在加拿大的未来就一定比国内好?8 Z% \1 Q% O: Z! v$ ~* Z, I
为了宁静平和的生活?说极端点叫逃避,跟黛玉学习吧,那里最宁静平和。
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发表于 2007-4-13 18:24 | 显示全部楼层
canada, ****s
: \# @/ s3 @; @% d
, A1 c* W$ N1 u' R+ G# \[ 本帖最后由 westlake 于 2007-4-14 12:34 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2007-4-13 20:14 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
感谢黎叔和各位的讨论。谢谢!
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发表于 2007-4-13 21:09 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 黎叔 于 2007-4-13 02:04 发表   C8 @) w& V  [6 D* n) R9 x4 m
再说3句话:2 _3 V( ^  p9 M5 C& [& `
1。西子姑娘是不错的MM。
6 c6 L% E7 }  k: `5 B2。凡是我认识的我已经坚决的把他们移民的念头打消了。5 _: u* j% f1 E! w9 i2 k+ F! H: n
3。我又废话了。封嘴封笔。不说了,再多说10000遍不明就里的同学还是要来的。
  \% B# J) h8 G

- s" ]- i2 L, c0 u3 j" p敢問黎叔來了很久吧。爲什麽還不適應呢?* }4 R% u/ i* t
這裏除了天氣冷了一點,沒什麽燈紅酒綠之外,也不算太難呆下。
8 r( j" I  h! C: x0 e  ~% q. }見過 西柿子啦?怎樣地不錯? , y6 g1 y5 p' j0 a: l3 r9 Y  A0 ~1 j

) a) y# X; r& v8 ^! U其實移民純屬是為自己,你們的下一代,保證不會冒冒然的囘中國,因為他們心中已經是加拿大人了。
理袁律师事务所
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发表于 2007-4-13 22:05 | 显示全部楼层
观点虽然俺不接受,但黎叔是个热心人。
% H- Y' Q: h# g/ ]
% V# J, T- I% z[ 本帖最后由 kevin20000 于 2007-4-13 23:08 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2007-4-13 22:44 | 显示全部楼层
听听各位的意见有好处。
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发表于 2007-4-13 23:17 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
楼主可以申请ESL啊。这样能好点我感觉
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发表于 2007-4-13 23:28 | 显示全部楼层
[quote]原帖由 黎叔 于 2007-4-13 01:45 发表
' Z2 }4 I0 }5 m: y5 X6 u  P4 @- q1 L/ B. D
月薪到手3000吧,混的不好,很不怎么样,够活着。不过回不去了。
/ K. ^1 k6 A) ]" o( Z- U1 T' y0 I9 e3 K$ Z" F5 b
为什么说回不去了?
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发表于 2007-4-13 23:44 | 显示全部楼层
越看越没底,真是小马驹过河。深浅自知啊。
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发表于 2007-4-14 06:09 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
老公刚到爱城工作$ O- o8 G4 [  R; i. x5 a- M
他感觉还不错一心想移民
+ n* V5 s5 x1 U- `+ y我非常犹豫
! B- ?# c/ L" Z, d因为我们在国内有5,6套房子还有车子( u6 K+ j3 n+ J6 w7 w% \/ K0 F" J
我有固定的工作一切都好( o; B( X  g- Y! l
老公在国内没有固定工作也没有任何保障
* T+ a) g( B5 [$ z$ W他觉得加拿大好好像保险箱一样到了那里只要有工作就什么都不怕
) e9 P3 H9 L: l9 @但是我心里非常矛盾
大型搬家
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发表于 2007-4-14 11:06 | 显示全部楼层
原帖由 黎叔 于 2007-4-13 01:14 发表
* [( B- _" `4 |( Y( B- B
0 T( ~) X4 t3 `4 r- f: R8 j# m* n
( ^, ~" V) y0 q5 C3 N6 \& m! ?因为实在不愿意而且不忍看到那么多人还往火坑(严重了点,估计差不多)里跳。
. a! F' r/ [0 A# F0 L- s7 P3 V; B
& `5 a3 J7 o! N* F唉,中国人啊,从1840年开始老大帝国被令几个不大帝国欺负开始,就没有了自信只有自卑。加上一边倒的不对称的媒体信息,都认 ...
  ^  O6 d0 [+ R! M# \: [% v* L3 N
0 \* u2 e% |9 e; s

2 |6 {2 }4 B3 X$ e也就我了,说说这里的不好
9 p5 O* Q( H0 a3 G: R欢迎负面意见,个人觉得这不是泼冷水,只是对于事情的不同看法,& W8 D- y$ D9 ~
记得小镇上的餐馆老板说了一句,哪儿都一样,都是过日子,个人觉得很实在
理袁律师事务所
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发表于 2007-4-14 11:18 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 kingsnake 于 2007-3-24 22:32 发表
1 S0 f! e# c8 j% l- h+ m3 ?  W3 Y3 }
  d2 t/ C2 o6 H+ |9 a1 v. Y, B, z$ d. C3 C2 J0 U5 @
下一代的問題我解決了,那下一個目標又怎樣呢?
, G% Q% i1 r8 S/ m$ W- G囘流香港,回國尋根,到非洲改良人種,去日本泡 妞?? 十字路口啊我。

# p. U0 ~# V5 ~; @7 C* t蛇王大哥,我有个问题想问
2 B8 D& L( R& A+ Z请问香港人认为他们自己是中国人吗?8 h' n, j' ^* T' C+ b  Q* `

' E7 [1 F& ~: I% H* S因为有一对香港夫妇,当我跟他们说我来自杭州,他们说,哦,那是个美丽的国家,
' }& `" }$ G  _- f8 z8 Y而且在和他们平时的交谈中,也发现他们不觉得自己是中国人。让我觉得很尴尬
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发表于 2007-4-14 11:21 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 只是一点点 于 2007-4-13 01:45 发表 : e8 s! L9 Z3 P) v6 Y& e! W4 c, e7 N
楼上的前辈好厉害…… * @- j) k* U2 M! Q9 {
知道的太多,太清楚,反而活的好累,还是简单点好……
2 j2 n8 I4 O6 |8 i
这里多的是前辈,多听点准没错
7 c' n8 K# P5 W& S保持简单的想法也很好
鲜花(43) 鸡蛋(0)
发表于 2007-4-14 11:28 | 显示全部楼层
原帖由 黎叔 于 2007-4-13 02:04 发表 ! F) C. j4 @# j" j5 h7 ^
再说3句话:
7 [  f1 Q& v+ l, L& F1。西子姑娘是不错的MM。
4 Y4 P: T: x% [, P0 ^2。凡是我认识的我已经坚决的把他们移民的念头打消了。
, T) m" F( H' ]% G, {# Q) d3。我又废话了。封嘴封笔。不说了,再多说10000遍不明就里的同学还是要来的。

# e+ [; O% h# z5 G  H* }$ y, D4 i$ a; Z6 [4 }
1,谢谢黎叔的夸奖(虽然我不知道你为啥夸我,不过有人夸比没人夸的好,呵呵)
$ `' k: b0 w) ?8 C2,还好没在来之前认识黎叔,要不我LG该郁闷了
5 z1 T; b2 A3 c5 S1 g9 i1 `5 ~3,没有废话,黎叔你的意见我可是听进全部,然后吸取我想要的那部份,我想大都人的情况和心态都是不相同的,听取别人的意见,再结合自己的情况,才会生活的更好!) K; {) d6 h2 y

2 Y) l4 ~$ U7 @6 Q1 M8 V1 |( I再次重申,欢迎大家积极实在的发言,只有互相分享,俺们才会生活的更好,不论是新移民还是老移民。
6 ?! E& P/ B$ Q8 P
鲜花(43) 鸡蛋(0)
发表于 2007-4-14 11:31 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 笔名被占用多次 于 2007-4-13 12:53 发表 & n0 I) w& f8 \; K) h
从来都是潜水,看了黎叔的发言,也说几句。
. D# U: ^2 ]" d$ Z! ?/ Z4 r% w黎叔这虽然是一家之言,有个人观点在里面,但是确实不无道理。有时候我开车经过公车站,看着寒风中的提着菜的领着孩子的移民,看着在NAIT等各种学校的和当地17、8岁 ...
& V1 }* D! u8 z7 S" C# c& o
为了什么?5 E, _% F+ ?8 h/ @
我觉得我亲家母有句话,不记得原句怎么说了
* t/ u6 e$ Q& z  B" h! \大致意思是, 新的生活新的体验,让她觉得这辈子过的更有意思
4 j7 t# y* ^" b1 e% d(怎么听着怪怪的,待我亲家母来再说一遍好了
鲜花(43) 鸡蛋(0)
发表于 2007-4-14 11:32 | 显示全部楼层
原帖由 笔名被占用多次 于 2007-4-13 12:53 发表 ( {: F# c4 P+ y! ^6 H$ U
从来都是潜水,看了黎叔的发言,也说几句。8 e, I, `& h+ U  p) i- I( X' N
黎叔这虽然是一家之言,有个人观点在里面,但是确实不无道理。有时候我开车经过公车站,看着寒风中的提着菜的领着孩子的移民,看着在NAIT等各种学校的和当地17、8岁 ...
; z. D  ?6 \! ]& `/ T
再唠叨一句,请潜水大将们浮出水面呼吸几次,别老是沉着不说话,谢谢,呵呵
鲜花(43) 鸡蛋(0)
发表于 2007-4-14 11:38 | 显示全部楼层
原帖由 kingsnake 于 2007-4-13 22:09 发表 ( P) F, \+ z$ W! c' `7 i0 I
$ X3 F6 F4 x' C3 x* A& x

0 g& s) D/ V; o' f0 ~5 v% `敢問黎叔來了很久吧。爲什麽還不適應呢?+ x+ @5 K3 C. g& p$ T
這裏除了天氣冷了一點,沒什麽燈紅酒綠之外,也不算太難呆下
6 C- Q1 e; M" P+ m見過 西柿子啦?怎樣地不錯? " `( l. p8 |' w5 i! R2 z
9 A& \3 S6 n/ J. _% }# a
其實移民純屬是為自己,你們的下一代,保證不會冒冒然的囘中國, ...

/ F. i1 h! i  [; m! z) q& r那是因为蛇王大哥你有娇妻美眷,还会自己偷着找乐子,9 Z: F, J4 S; ]2 ~. ~3 f, ]2 Q
像我们这样的老实人哪活得像你那样多资多彩啊
# y! f2 G  r) Q* _* o- s$ P3 h* |- t! _8 {. i+ K
还没有机会见黎叔,等着大家接见我 3 F5 b( j. @7 b: r3 c9 `
; s) `6 i4 Y4 E$ a
当你问下一代,你们是哪国人啊,他们肯定说他们是加拿大人,这点不容置疑
鲜花(173) 鸡蛋(1)
发表于 2007-4-14 14:57 | 显示全部楼层
原帖由 westlake 于 2007-4-14 12:18 发表 7 G5 h6 @( C. o5 H! G
蛇王大哥,我有个问题想问
' s+ e/ R+ j6 p2 p! O1 A请问香港人认为他们自己是中国人吗?
8 Q/ ~4 \' o# R0 T5 z( v+ y因为有一对香港夫妇,当我跟他们说我来自杭州,他们说,哦,那是个美丽的国家, ; U) ]$ c- m4 M1 M9 x# w% h  }0 Q; x1 M
而且在和他们平时的交谈中,也发现他们不觉得 ...
, B" k4 T9 {1 }& [
8 e7 D7 A* \0 V; s5 i* I
沒辦法。 這是自由社會的另一面。 " S' |. {1 [; g. ^
隨着 時代的改變,人的思想也會改變。
% \( X. c! t' o2 n2 m" Z很多香港人也是 解放前從内陸逃下來的,比如我外公,以前在美國幹苦工,拿着點畢生的積儲,回到家鄉買田買得地的想安享晚年。 一聲地主,一聲的牛鬼蛇神就連命也貢獻了,但願時間會沖淡一切。 別説別人,我們家裏也有分派呢。
  S) P( N% r. W# k5 V
# Y) j- x! S2 l; r3 B  q5 L説道政治,兩地在七十到八十 年代,真的是天淵之別。 言語,文字和生活 習慣也有很大的區別。
- _( V# P! \. l8 Z以前也有少數的同胞南下,以爲香港真的片的黃金,熬不過現實生活,也有互相仇視的。
  s& |! f" U, W( e$ }) O6 h! D. g" P1 y& L5 S" G0 b! W+ P4 G& z
隨着歲月的變遷,國内局面的改革,有大量的内陸同胞繼續南下,大家就混成了另一個中性社會。
3 T! |6 v9 t% T但那不代表人人思想一樣。哈哈,再說,我也是給老媽扔過來的。
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发表于 2007-4-14 17:23 | 显示全部楼层

回复 #110 2008小怪物 的帖子

老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
三类人适合移民:真正的有钱人;国内的民工;还很有善于自我调节(或者叫自我麻痹,或者封闭自己不再思考,也可叫善于把生活看简单一点的人)
0 t$ e* \, @3 ~7 a3 l0 {% B- |6 T, B
4 f8 v2 W( X) ~9 u( R* `. s( \具体到加国是否是老人的天堂,或者说你退休后衣食无忧,全取决于你自已,对于40岁后才来加国的人,如果不能找到一个benefit很好的工作,自已又没有足够的能力去买退休计划的话,提到晚年,who knows是什么样
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2007-4-14 18:00 | 显示全部楼层
沉寂了一段时间,这个帖子又火了。 我挖的这个坑还是不错的。一直在关注各位的观点...仍将关注...
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