让数据告诉你：买房还是租房？

kaleli

1985到2005，或1986到2006到涨了2倍不止

原帖由 三言两语 于 2007-1-8 19:27 发表
再来一个Edmonton的统计图表给大家看看！
图中蓝线是Clearview地区House的历史价格。
红线是Clearview地区Apartment的历史价格。
9 s# c0 W: Y- s$ x( @! r大家看一看1984年以前哪一年的房价在20年以后涨了2.3倍？
# c8 X% J+ x7 C( B
7 A2 F; z; \7 J: _+ ^$ g更重要一点：加 ...

精品中年老男人

看看。

三言两语

原帖由 kaleli 于 2007-1-8 19:16 发表
等房租张了在去买房？？？有没有想过房租为什么会长？

有没有仔细看贴？

三言两语

原帖由 kaleli 于 2007-1-8 19:33 发表
: M+ H( x$ b4 b1985到2005，或1986到2006到涨了2倍不止
/ N. i$ K, G9 n9 `5 ^8 m

! ?: w+ t- d7 S* ~
4 m1 p) S9 B/ r$ y/ }- V' Q你又没仔细看帖，所答非所问。问题的是1984年以前的房子。再有，你是如何知道1987年以后的房子涨了2倍以上呢？

[ 本帖最后由 三言两语 于 2007-1-8 20:09 编辑 ]

kaleli

为什么一定要84年前的房子呢？85年买的和86年买的都涨了2倍不止了，我也没说87以后涨了2倍呀 ：）

; f, Q. f# K7 `, `9 K5 V9 n: g

原帖由 三言两语 于 2007-1-8 20:07 发表
2 J! d0 V3 v0 i) Y- [7 m' N

你又没仔细看帖，所答非所问。问题的是1984年以前的房子。再有，你是如何知道1987年以后的房子涨了2倍以上呢？

三言两语

原帖由 kaleli 于 2007-1-8 20:28 发表
为什么一定要84年前的房子呢？85年买的和86年买的都涨了2倍不止了，我也没说87以后涨了2倍呀 ：）

/ D1 g6 U. \* c, W; }, X% x

4 t$ P4 _7 N% T1 V0 F" K! n; k' A* j即便这样，1977到1986年十年间，也只有两年的房价二十年涨了2倍。概率只有20％。

kaleli

这个倒是说的没错。
: z+ x/ G% W8 J! W$ z; J/ S8 A  m不过能否告知您的数据是从哪里得来的？能否给个链接，我也想去学习一下
但是现在这样的油气热，近几十年确是没有的，所以我还是看好接下来几年会有不错的涨势。
$ c0 a9 w. |6 o( |2 {. M7 |

原帖由 三言两语 于 2007-1-8 20:33 发表
' o% ~: Y# J/ L& y7 z$ {6 {. {

. C: t" v* i2 A- K即便这样，1977到1986年十年间，也只有两年的房价二十年涨了2倍。概率只有20％。

三言两语

原帖由 kaleli 于 2007-1-8 20:52 发表
这个倒是说的没错。
3 _6 F. J0 x2 r不过能否告知您的数据是从哪里得来的？能否给个链接，我也想去学习一下
0 U1 @& b3 k1 f! ~2 J! _" w但是现在这样的油气热，近几十年确是没有的，所以我还是看好接下来几年会有不错的涨势。

2 X0 j2 \9 h+ G) z- R/ L& r( C这可是我好不容易在网上挖出来的数据呀！全加拿大各个省，各主要城市的分类数据都有。
当你是个朋友，一起进步一下。

http://www.royallepage.ca/CMSTem ... ePricingSearch.aspx

不过，朋友归朋友，你说 “现在这样的油气热，近几十年确是没有的” 可是不对的。再让数据告诉我们真实情况吧。看看下面这张油价走势图：

79年到83年的油价暴涨应该和现在有一拼吧？爱城当时的房价也是一个小高潮，但远没有这一次的猛吧！所以说，爱城的这一次房价上涨的主要动因与油价无关，而是全球房价上涨的结果。这网上好多人动不动就拿油价说事实际上是没有根据的。
; ?9 S5 }& Z1 E: A2 @
退一步说，就算与油价有关，油价也不可能长期在目前的水平上。跌到$25.56的平均水平以下只是时间问题。必竟石油的开采成本在海湾地区只有$7/桶，在加拿大也只有$17/桶。
* d7 ~% {! g# F. X6 x1 M
[ 本帖最后由 三言两语 于 2007-1-8 21:20 编辑 ]

kaleli

多谢！

原帖由 三言两语 于 2007-1-8 21:05 发表


这可是我好不容易在网上挖出来的数据呀！全加拿大各个省，各主要城市的分类数据都有。
4 d3 N$ x# E2 Z9 \  c: c当你是个朋友，一起进步一下。

http://www.royallepage.ca/CMSTem ... sePricingSurvey/Hou ...

十年移民路_

原帖由 三言两语 于 2007-1-7 21:52 发表

你的算法不对。按你的算法，每月多付银行的钱就不是$130, 而是$1075+$380-$700=$755.
. I& d/ Z2 K! O2 |1 O# V ...

; q9 A( Y( b: D- L+ l* e
1075 里有银行的本金，不是 “多付”的成本。我找到了一个算法，有时间我会打上来的。

狂吃

原帖由 三言两语 于 2007-1-8 19:13 发表
3 _7 H1 Z0 L% F1 B3 Z) e, D' J

你真牛！要把能想到的因素都算进去。

, W, w* S! w4 }' v- U; l! M不用想也有几十个相关因素，我能力有限，还是您来分析给大家看看。

# X' e$ c6 \1 }9 f
我可没你这么厉害，拿那么多数据算来算去。但是没有合理的因素的推断，这样的计算等于没有意义呀。你自己认为20年一成不变的推断，能说服你自己吗？你这么算到20年后，根本就不合理。你会算，应该加点合理因素上去，比如通货因素。至于其他的，我也不懂，只好等您老人家算出来，再给我们个指导。

kaleli

原帖由 三言两语 于 2007-1-8 21:05 发表

79年到83年的油价暴涨应该和现在有一拼吧？爱城当时的房价也是一个小高潮，但远没有这一次的猛吧！所以说，爱城的这一次房价上涨的主要动因与油价无关，而是全球房价上涨的结果。这网上好多人动不动就拿油价说事实际上是没有根据的。

房价上涨当然和油价由直接的关系

原帖由 三言两语 于 2007-1-8 21:05 发表
) l8 K) }+ p; j; Q/ l& Q, y
退一步说，就算与油价有关，油价也不可能长期在目前的水平上。跌到$25.56的平均水平以下只是时间问题。必竟石油的开采成本在海湾地区只有$7/桶，在加拿大也只有$17/桶。

( Y8 J+ K7 L- Q; `回到$25的水平，可能性太小了。油价不能只看成本。那些卖油的宁愿少出点量也不愿大幅的降低油价。

三言两语

原帖由 kaleli 于 2007-1-8 21:49 发表

房价上涨当然和油价由直接的关系

4 s$ Y$ x( N; _* q) P; S4 m$ \
回到$25的水平，可能性太小了。油价不能只看成本。那些卖油的宁愿少出点量也不愿大幅的降低油价。

3 j' a8 F7 B5 d" t
6 G5 M/ T* a( p" [, y6 |1. 我并没说房价上涨与油价无关，而是说：房价上涨的主要动因不是油价。全球房价这两年都在暴涨，也是油价上涨的原因吗？

) v7 u; a' o, Q# l2. 人的想象力有时是很有限的。你认为1981年的时候，会有几个人能想到油价会跌到$20以下？历史是惊人的相似的。

kaleli

原帖由 三言两语 于 2007-1-8 21:58 发表

! U; [: ?1 H. G

6 M" T) J: @* v& Z: l1 D5 e! H7 P1. 我并没说房价上涨与油价无关，而是说：房价上涨的主要动因不是油价。全球房价这两年都在暴涨，也是油价上涨的原因吗？

edmonton房价暴涨的原因，保守的说80%都应该归功于油价上涨
. Y  r4 n- c! w

) \; I" h' H1 g" W6 F: {/ x

原帖由 三言两语 于 2007-1-8 21:58 发表

6 R$ U6 ~0 n: e, D/ e1 r5 |2. 人的想象力有时是很有限的。你认为1981年的时候，会有几个人能想到油价会跌 ...

, j/ h0 j2 }" l/ l& d# |确实如果油价跌破40，哪怕跌破50都会对edmonton的经济造成影响，最终会影响到房价。当时谁都无法预测什么时候会跌价，而且石油是有限的，现在大国都在争夺石油的储备，在没有形成固定的格局前油价就算回落，速度也会比较缓慢。会稳定在50刀

韩小熊

啥也别说了，顶一下就走！

牛眼熊心

没有好争的，想想这道理：
2 |! y( l& n/ N% W' a
; ^1 F) v6 b( E$ b' q3 T3 ~如果租房比买房划算，就没有人会租房给你！房东都是活雷锋，贴钱租房子给你？
6 t( x3 \3 ^! X
只有两种情况适合租房：1。流动人口      2。市场处于明显的下降通道。提醒lz或drunk, 你们在alberta时间大于一年，不属于1，现在的edmonton市场也不属于2。喜欢租房的人在房价便宜的时候也不会买房子的，5年前alberta的房子可以用非常便宜来形容，我记得我在Calgary的第一个租房是$510/month, 但那房子的价值大概也就6，7万把。Calgary chinatown的one bedroom房子价格5万,租金要550/month.买比租要便宜吧？当时有人还不是照样唱空，理由就一个，2000年房子大涨过，呵呵。再举个极端例子，有个朋友在2001年在Calgary买了个新condo, 当时是15万，1200sqft,在河边赌场附近，住了不到一年想搬到Vancouver去，马上把房子卖了，除掉各种费用和利息，一分钱没有赚，但免费住了几个月的房子。当时的市场还没有这么火热，买房子的人也赚了。
1 {+ c8 f" P- F2 @. x1 u1 }
2.3倍的论断绝对不合理，没有考虑的因数太多，也只是针对17万的房子来说的。如果买的是500万的房子能？10年内涨100%你看看可以赚多少？不要告诉我股票投资赚得更多，银行给你贷款么？银行的mortgage贷款是最容易的，因为有房子做抵押。另外，买房的人会在10内的任何一个时间段卖房子，他们也可以选房价的高点卖房，如果lz说租房的人能够在低点买房是合理的话。
( g& d9 _( [* Z
[ 本帖最后由 dgg 于 2007-1-10 15:51 编辑 ]

醉酒当歌

这个理由过于简单。因为租的房源大部分都是涨价之前买的，这个时间差才使得我们的讨论有意义。所以，不明白你的逻辑。没办法，太笨。

原帖由 dgg 于 2007-1-10 15:00 发表
没有好争的，想想这道理：
/ `3 G" @2 p" z
6 q/ M" F( B3 V5 Y如果租房比买房划算，就没有人会租房给你！房东都是活雷锋，贴钱租房子给你？

...

三言两语

原帖由 dgg 于 2007-1-10 15:00 发表
没有好争的，想想这道理：

如果租房比买房划算，就没有人会租房给你！房东都是活雷锋，贴钱租房子给你？
5 n; o: E$ |8 H0 y) E% Q/ ]6 x
只有两种情况适合租房：1。流动人口      2。市场处于明显的下降通道。提醒lz或drunk, 你们在albe ...

/ W9 c2 `0 I. ~* t. }  [5 l
" O. @/ G5 a5 Z( l% v" y我们在这里用数据说话，而不是想象！

三言两语

原帖由 kaleli 于 2007-1-8 22:24 发表

7 D: X1 I9 e3 z' G
确实如果油价跌破40，哪怕跌破50都会对edmonton的经济造成影响，最终会影响到房价。当时谁都无法预测什么时候会跌价，而且石油是有限的， ...

; T( ^! [6 d4 c4 w6 N只要一个行业的利润率高于社会平均利润率，资本就会向那里流动。石油行业目前的暴利是不会长期存在的，这是被理论和实践反复证明过的。

kaleli

原帖由 三言两语 于 2007-1-10 21:09 发表


+ _7 h! O3 V# ?6 i  {只要一个行业的利润率高于社会平均利润率，资本就会向那里流动。石油行业目前的暴利是不会长期存在的，这是被理论和实践反复证明过的。

( t# f% S  ~- c0 V) V$ e两句话是什么关系？好像说的是两件事

牛眼熊心

原帖由 醉酒当歌 于 2007-1-10 19:49 发表
$ E! {& m+ ^& `$ o这个理由过于简单。因为租的房源大部分都是涨价之前买的，这个时间差才使得我们的讨论有意义。所以，不明白你的逻辑。没办法，太笨。

0 y, }/ z0 E- F7 k% x  ^( ~3 q0 V
! T9 u( \0 ~$ v- k' D" s7 h9 ~看来我以后对你说话不能打比方了，直接指出错误就算了，免得你不理解， 本文楼主犯了几大错误：
1 z5 M* v0 y% R. N8 L* |/ ^
9 f) Q' t2 t1 [8 b1。 以偏概全。拿现在的数据得出结论倒推以前。比如他的租房和现在买房的数据，最后得出个10年要涨价2.3买房才比阻便宜的结论。然后再拿以前的数据做比较。要知道现在的数据只能做以后10年的参考，假如说他的2。3是正确的，那么10年后如果没涨价到2.3，确实是租房便宜。但是，请注意这个但是。你有10年前的买房租房的数据么？以10年前的数据你也是得出2.3的结论么？我没有，但我在前文里已经提供了5年前我租房的数据，请lz算算是多少倍。我敢保证比2.3低。

2。也是以偏概全。没有考虑的因数太多。买了房的人的每月开支只和贷款利率有关，于房子涨价和通货膨胀没有太大关系。但租房的涨价一定是随着通货膨胀而增长的。
4 B+ w$ x. @, |' P- [
6 z" f1 E9 u' Q) j3。在2007年前，在Canada买房比租房划算是被证明和广泛接受了的，只可能在个别两年里有极端例子，没有谁能靠今天的个人租房数据就能推翻的。
& h. E. F! J% C* g
8 Q+ j/ {+ \4 l( x( D7 r4。不想想太多了。lz先把以上几问题解决后才能使文章更有说服力。

三言两语

看来我以后对你说话不能打比方了，直接指出错误就算了，免得你不理解， 本文楼主犯了几大错误：

1。 以偏概全。拿现在的数据得出结论倒推以前。比如他的租房和现在买房的数据，最后得出个10年要涨价2.3买房才比阻便宜的结论。然后再拿以前的数据做比较。要知道现在的数据只能做以后10年的参考，假如说他的2。3是正确的，那么10年后如果没涨价到2.3，确实是租房便宜。但是，请注意这个但是。你有10年前的买房租房的数据么？以10年前的数据你也是得出2.3的结论么？我没有，但我在前文里已经提供了5年前我租房的数据，请lz算算是多少倍。我敢保证比2.3低。

; a( ]2 Y- p  U. G: w% O# b- \7 z1. 你没仔细看帖。我只是以目前的房价和租金的比例分析，租房更好一些。我并没有否认2006年以前是买房更好一些。同样，我也没有说以后永远是租房好。我的前题是在目前的市场状况下！市场变了，策略也要变。
! W- m5 d1 h% K# h
) k- `/ H! _) S. h' |2。也是以偏概全。没有考虑的因数太多。买了房的人的每月开支只和贷款利率有关，于房子涨价和通货膨胀没有太大关系。但租房的涨价一定是随着通货膨胀而增长的。
: Q2 a/ @1 w/ H* X. R
2. 你还是没仔细看帖，或者没看懂帖。我是没有考虑许多相关因素，但这些因素有正方的，也有反方的。二者是可以相互抵消的。前面已经说过几个统计数据中的虚假因素，再给你说一个好多人不愿意听的：房产是固定资产，流动性极差，而且没有公开的市场，价格也不象股票，证券一样透明。其买卖成本很大，你看人家同样的房子卖了40万，你卖可能就是38万。如果找中介，7％的房价又打水漂了。再说一个，买房要买房屋保险吧？每个月多少钱？我也没算呀。另外，一个基本常识：贷款利率是与通胀率同步变化的，每月一调整。


# t3 F1 f# V# _7 q8 }3。在2007年前，在Canada买房比租房划算是被证明和广泛接受了的，只可能在个别两年里有极端例子，没有谁能靠今天的个人租房数据就能推翻的。

2 [- z( F+ k! o3 T# m$ E3. 我可没想推翻什么，只是用数据说明了一下当前的状况，可能正是你说的极端的例子。
* S7 ?) H" n$ Z( f) T5 P4 z
4。不想想太多了。lz先把以上几问题解决后才能使文章更有说服力。

4. 不想说太多了。发言之前请仔细读帖。

) k; b0 b2 o9 G9 f% s你在#46楼的发言还有一个误区，就是不能用股票抵押贷款。你去问问你的银行或券商就知道了。比房贷不知简单多少倍呀！一个电话就行的。
! }+ J8 n- p7 B; K+ h4 D# E
7 w7 V: p4 I/ ~[ 本帖最后由 三言两语 于 2007-1-11 19:28 编辑 ]

三言两语

原帖由 kaleli 于 2007-1-10 21:26 发表


两句话是什么关系？好像说的是两件事

) S+ r+ J0 V' K/ Q
两句话是因果关系，也是总分关系。无论石油的地位如何特殊，它也是一种商品，它也不可能例外于基本的经济规律。再说白一点：商品的价格是围绕其自身价值上，下波动的。没有什么商品可以永远在其价值之上波动的，石油也罢，房产也罢，大抵如此。

牛眼熊心

原帖由 三言两语 于 2007-1-11 19:07 发表
看来我以后对你说话不能打比方了，直接指出错误就算了，免得你不理解， 本文楼主犯了几大错误：
# \8 [) c6 @# u, L& T
4 q& @- M' p- M9 \" a5 n1 J/ \+ m7 T1。 以偏概全。拿现在的数据得出结论倒推以前。比如他的租房和现在买房的数据，最后得出个10年要涨价2.3买房才 ...

  ]( i* g! B. |! M买房租房的讨论从来就有，以前的事实证明了买房合算，至于2007年划不划算，要等到2017年才知道。我看贴很仔细， lz的结论确实是下的太草率了。2.3的结论不值得仔细推敲。我看你还是重新算才更有说服力，起码我看到的官方统计的2 bedroom的rent 是800多一点，这一点出入就很大。

  S( V3 v- a$ y[ 本帖最后由 dgg 于 2007-1-11 19:41 编辑 ]

三言两语

买房租房的讨论从来就有，以前的事实证明了买房合算，至于2007年划不划算，要等到2017年才知道
) Q% L* x+ u4 ~! y& \
+ r5 B( m0 m; Z$ J" `) e, L5 O2007年买房划算的概率不超过20％，这是数据分析的结果。


起码我看到的官方统计的2 bedroom的rent 是800多一点，这一点出入就很大。
8 h9 F- P' }. L- n# `
5 G& n: v1 M/ y/ k- b我不知道官方统计是如何来的，不过，这2 Bedroom的$700租金就是我现在住的房子，而且是2006年11月才找的房子。那时候这个网上有人说全Edmonton的房租都涨了$200，而且根本没有空房子。我找这个房子根本没废什么事。我还有朋友住2 Bedroom原来只有$635，去年涨了价之后$670，就在大学附近。Stadium或偏一点的地方可能会更便宜。

[ 本帖最后由 三言两语 于 2007-1-11 20:03 编辑 ]

kaleli

这里大家做的都是粗糙的预测，真的划算不划算还是要过几年才见分晓。但是通过数据分析的过程大家可以探讨探讨，互相学习，共同进步。

! l9 e$ q( e6 d7 }

原帖由 三言两语 于 2007-1-11 19:59 发表

* X" f8 l$ H5 Z, {. W4 ?2007年买房划算的概率不超过20％，这是数据分析的结果。
: h0 e0 J3 W& e5 [
9 ~# Z5 H) q7 G  N+ T: D ...

牛眼熊心

原帖由 三言两语 于 2007-1-11 19:59 发表
8 R. n7 C  X5 A6 ?7 k: m买房租房的讨论从来就有，以前的事实证明了买房合算，至于2007年划不划算，要等到2017年才知道

2007年买房划算的概率不超过20％，这是数据分析的结果。


6 i1 h" B3 @: P3 F3 A起码我看到的官方统计的2 bedroom的rent 是800多 ...

% |+ B" p/ S0 X
" M) T1 i* _' b! g4 ~) ?# Z$ I. j2 ?我不是在上文说过了么,不要以偏盖全, 我相信你能租到便宜的房子,但是这只能说明你现在阻房子比买房子划算,但整个edmonton人的租房子2 bedroom就是800多一点,前些时有人还在本论坛发过这贴子,我找到过就转过来.

牛眼熊心

06年11月份：加各主要城市平均房屋价格
. ^0 a% A& R" x6 h
, ?+ n( f$ r) }+ O; x) Y2006年十一月份
0 \$ j' {$ W9 c. w6 |温哥华：平均房屋价格$519，294，较之于2005年同期上涨了16.5%
, l, ~2 e6 A1 r4 a! o; s( w7 K
卡尔加利：平均房屋价格$360，622，较之于2005年同期上涨了36.4%

多伦多: 平均房屋价格$355,463,较之于2005年同期上涨了4.2%。
- [  h0 G5 G4 |7 h( T$ F- W
埃德蒙顿：平均房屋价格$282，434，较之于2005年同期上涨了42.5%
4 u, j) G; ~5 P; d6 H
/ x, v( @% [" `2 S, n' G% p3 L7 c6 o渥太华：平均房屋价格$260，107，较之于2005年同期上涨了3.3%

8 {! R! {2 ^- k$ N4 m, X蒙特利尔：平均房屋价格$217，932，较之于2005年同期上涨了3.2%
' D$ M5 ?9 B. Q
萨斯卡通：平均房屋价格$167，481，较之于2005年同期上涨了9.6%
: Y1 H! V  K2 s! c; s
$ E( E7 i( E4 B温尼尔伯：平均房屋价格$153，210，较之于2005年同期上涨了14.8%

( d% K/ ]1 q8 ?( v/ x. e魁北克：平均房屋价格$150，353，较之于2005年同期上涨了2.2%

圣约翰：平均房屋价格$140，987，较之于2005年同期上涨了13.8%
! b6 _2 b' k+ R+ B% X( O
/ I4 w, s; a! R$ L% D; b2006年十月份出租房屋市场（以两室公寓为例）

多伦多：$1，067，较之于2005年同期上升了1.1%

温哥华：1，045，较之于2005年同期上升了4.4%
) X) S7 s- f' P- ^
" i- k! T! D7 q* G卡尔加利：960$，较之于2005年同期上升了19.5%
9 ]" v  J+ a% H7 w6 U+ P  g
渥太华：$941，较之于2005年同期上升了3.0%
8 h; p8 q/ t# ]* ?
/ ?  f: D, V  `埃德蒙顿：808$，较之于2005年同期上升了9.9%

温尼尔伯：709$，较之于2005年同期上升了3.4%
1 G- k2 H6 {% C6 d3 v1 Y
蒙特利尔：$636，较之于2005年同期上升了2.8%
' a4 k! r9 x( `# T: W0 B8 t3 X
  x/ w! e3 X$ [7 E7 y魁北克：$637，较之于2005年同期上升了2.2%
- J) i2 A( o6 l
萨斯卡通：$608，较之于2005年同期上升了4%
3 B; l1 i4 h. B4 P- Y
圣约翰：$556，较之于2005年同期上升了2.1%

三言两语

原帖由 dgg 于 2007-1-12 08:38 发表

" W/ P' R! t3 e# K
我不是在上文说过了么,不要以偏盖全, 我相信你能租到便宜的房子,但是这只能说明你现在阻房子比买房子划算,但整个edmonton人的租房子2 bedroom就是800多一点,前些时有人还在本论坛发过这贴子,我找到过就转过来.

& K3 K( r& B) ~1 a0 i# _/ x
按你的说法，17万买20年新的2 Bedroom Apartment也是偏，有没有全市的平均价呀？全市的平均价就是全了吗？我看也不见得吧。2 Bedroom 和2 Bedroom也是有很大区别的。

0 ~! U; c/ s4 A9 `0 e既然这么多的朋友提出不同意见，我就再严谨一点发言。收回前面的结论，仅将此帖做为一实例，说明一种衡量买房与租房的计算方法。有兴趣的朋友可以根据自己的实际情况算一算自己是该买还是该租。不算不知道，这房产可真奇妙！

[ 本帖最后由 三言两语 于 2007-1-12 18:36 编辑 ]

kaleli

原帖由 三言两语 于 2007-1-12 18:26 发表


按你的说法，17万买20年新的2 Bedroom Apartment也是偏，有没有全市的平均价呀？全市的平均价就是全了吗？我看也不见得吧。2 Bedroom 和2 Bedroom也是有很大区别的。

既然这么多的朋友提出不同意见，我就 ...