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楼主: 扁舟

一个一个弄清楚系列问题之二:可以证明非生命物质中可以自生生命吗?

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发表于 2010-2-6 21:05 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
如果按你所说,人造手表与砂子自己生出手表没有本质不同,那砂子中生出来的手表数量应该大致与人造手表相等。但是,实际情况是,大家看到的人造手表成千上万,而砂子中生出的手表还没有一个实例,这又如何解释呢 ...
7 u, ^7 P) o6 {扁舟 发表于 2010-2-6 20:13
# |$ `5 ], L; ^% ?/ N
又改偶的帖子,你文明用语的
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发表于 2010-2-6 21:34 | 显示全部楼层
如果按你所说,人造手表与砂子自己生出手表没有本质不同,那砂子中生出来的手表数量应该大致与人造手表相等。但是,实际情况是,大家看到的人造手表成千上万,而砂子中生出的手表还没有一个实例,这又如何解释呢 ...
: x, v! E, T& J3 v* W$ J扁舟 发表于 2010-2-6 20:13
. t4 w: D5 C# R$ R
请你明确一下,你认为自己的大脑究竟有什么用途?
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-2-6 21:44 | 显示全部楼层
如果你需要找砂子产生的手表,你需要在整个宇宙中寻找一边,而且需要找上几十亿年,你应该可以找到的,也许是个简单的计时装置,也有可能是劳力士。
" o. i& T/ p. J; f% M其实你这个比喻是个偷换概念,宇宙只能随机的在某些条件下产生某 ...4 k7 ?: W' _0 u& d9 j9 @
smallhill 发表于 2010-2-6 20:53

/ D# |( i5 Q* ~9 ~如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
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发表于 2010-2-6 22:00 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。" X% M3 I& A9 Y7 m0 J( F2 `
扁舟 发表于 2010-2-6 21:44
+ V7 |2 q( |, u" z7 n
你如何证明从来没有出现过“随机生成的手表”?一个手表,就在野外几百年后,也就自然生锈分解了吧,你还看得见吗?
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发表于 2010-2-6 22:02 | 显示全部楼层
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
9 w/ i, V  y! e扁舟 发表于 2010-2-6 21:44
8 u2 x5 A+ N" w: a$ e* \
如果神比人高级一万倍,而神可以自有永有,那么人类自有的概率应该比神自有的概率大一万倍,根本不需要神来创造,反而,由人来创造神还更合理~
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发表于 2010-2-6 23:24 | 显示全部楼层
你手表的比喻你是不是觉得很有道理啊?
% Y8 g' k" X/ c生物是可以自我繁殖、演化的,手表能吗?宇宙中能够产生有机物的星球肯定不止地球一个,但是能够有生物演化的到现在为止,人类还没有找到第二个,但不表示宇宙中没有其它生命。其实宇宙产生生命,不过是从无机物到有机物,从有机物到蛋白质,从蛋白质到低级生命、再到高级生命一步一步演化的,我想问你,手表自己能进化吗?能够从一个零件开始经过自我复制、突变、演化,慢慢长成手表吗?人类已经可以在实验室里面模拟环境下用地球上的氮气、氧气等气体产生有机物和蛋白质。在实验室也已经可以用蛋白质人工合成核糖核酸了,这些都是完全可以在一些特定环境下成立的。没有自我复制也就没有了变异和进化。
4 J7 m) c$ k6 F( u$ s7 m" L6 V$ z2 z' ~/ d8 I' P* ]
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。& y1 C+ d7 X$ W* `4 t
扁舟 发表于 2010-2-6 21:44
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发表于 2010-2-7 22:03 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
扁舟又哑巴了呀?
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发表于 2010-2-9 09:43 | 显示全部楼层
可以证明非生命物质中可以自生生命吗?+ N  F% F) W8 ], T# u
# V$ N9 d" o- ]1 ]. s
这是楼主的问题,在19楼,已经肯定了这种说法:但是,实验室里可以用无机物合成有机物的实例已经有了。说明,有了精神力量,人,的介入是可以造出蛋白的。这对创造论是很好的支持。
+ c9 D: p7 l% t+ A
  W( z7 |" S& L- @) S3 h0 _0 I不管对创造论还是对进化论的支持,阿扁已经承认:可以证明非生命物质中可以自生生命2 Z: i" R/ c" _: X& j6 L9 l
+ j) \1 W. |, c1 \6 z
既然这样,那么就存在不需要上帝,自然界可以进化生命的可能。既然有这种可能,上帝有没有就不很重要了。
8 Q6 F( ~; @  D
; t7 C: A# T# D: @至于手表的问题,其他人说得很好了,我就不补充了,只能看出楼主的逻辑很有问题,拿可以繁衍的生命和手表来对比。
2 b; }* l7 z6 l+ i/ g
1 L8 V( T* ^4 y不管怎样,此题已解,下面是这一个:
) L2 H, L. ]+ A9 zhttp://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=269070
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 楼主| 发表于 2010-2-9 09:58 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者。
# p/ Z1 w9 k* i7 K$ e& w# H% Q3 ?  G6 c; I$ _
你在第一个生命产生之前,竭力夸大随机的作用,红楼梦也可以随机由自然界自己产生。物质可以从无机物变成有机物,再变成生命,而在解释为什么找不到自然自生的人造物(比如,手表)的时候,又排斥非生命的“进化”,这个前后逻辑矛盾很大。
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发表于 2010-2-9 10:08 | 显示全部楼层
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创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者 ...4 n/ s& z& b9 Y
扁舟 发表于 2010-2-9 09:58
( X" z& r" U5 V4 ~. ~
请你回答32楼的问题:你如何证明精神力量是独立于物质而存在的?你认为自己的大脑究竟有什么用途?
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发表于 2010-2-9 10:08 | 显示全部楼层
非生命的进化,在自然界从来没有观测到,我们只能说没有,而生命进化可以观测得到的。两者不能类比。一只手表如果可以随机产生而不能进化,那么就会被自然界随着时间而消失或者你很难发现。
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发表于 2010-2-9 10:12 | 显示全部楼层
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者 ...( k& c$ o4 X* \3 P9 n6 c8 [+ ~5 d
扁舟 发表于 2010-2-9 09:58
) L: [# @9 `6 ^+ s9 a
按照概率,人制造蛋白质的环境,在宇宙是肯定存在的,既然你承认自然界可以偶然产生一块表,当然也会有那种人制造蛋白质的环境存在。
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发表于 2010-2-9 10:25 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
从无机物到有机物不是创造,而是模拟,科学家可以在模拟地球原始大气环境下进行的;泥土变成人不是从泥巴就能够变成人,而是几十亿年从气体到有机物、到蛋白质、到细胞、到植物、动物这样一个漫长的进化过程,最后创造了人,人也是从一个单细胞的受精卵开始长大到人的,从胚胎发育过程中可以看到人类很多反祖现象,包括尾巴、手脚趾之间的蹼等等,而且在胚胎阶段,人和很多脊椎动物的胚胎没有什么区别。; i$ I! C6 v* f  s+ S0 \
人既然可以从一个细胞长大到成人,为什么人类就不可能从单细胞进化到人呢?
( P0 k, h: j, |+ R5 S- b至于你说的精神力量,细胞繁殖需要精神力量吗?精神力量不会把泥土变成人,只会做成泥人。
/ D- ^+ y- C  c7 v
$ H7 d7 Z& D+ ^7 L6 m$ g, v/ k
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者。3 v6 e' i& Y+ _, ]5 s* I3 `/ `2 x6 {
扁舟 发表于 2010-2-9 09:58
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发表于 2010-2-9 17:51 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
扁舟看见40楼的问题,又把脑袋埋进地里了~
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 楼主| 发表于 2010-2-9 20:33 | 显示全部楼层
非生命的进化,在自然界从来没有观测到,我们只能说没有,而生命进化可以观测得到的。两者不能类比。一只手表如果可以随机产生而不能进化,那么就会被自然界随着时间而消失或者你很难发现。" H  _; N1 K0 H! P. q  K
Rapala 发表于 2010-2-9 10:08

3 o. j# a) B" H$ ~: W& f9 h
' E0 ?* b! C& I! i5 i& n8 ?8 N有没有发现过自然生成的手表化石什么的呢?还有红楼梦?
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发表于 2010-2-9 20:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-2-9 21:00 编辑
6 p4 r7 u9 f# T, l0 o( i; y" [, m; w, @! j( S3 o7 o
还在纠缠手表和红楼梦哪?
4 A: b$ H( D3 q; v- S1 h0 F0 A都和你说手表不能进化,和生物没有可比性,你怎么就不回我的贴呢?
+ Z6 S0 x4 k+ S* S- {$ Y2 j  g随机产生红楼梦,不是你想的那样自然界里面能有,而是是指如果用一台电脑随机的写下字,在无数无数无数次的写,可能会产生红楼梦,我发现你不是在讲道理而是在做文字纠缠。 ' D9 n- i+ _/ |7 m
有没有发现过自然生成的手表化石什么的呢?还有红楼梦?8 z  ?/ Q. p8 i) \1 g3 ~# Y2 R; W
扁舟 发表于 2010-2-9 20:33
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-2-9 21:08 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
还在纠缠手表和红楼梦哪?; @( g' }9 i/ Y+ u
都和你说手表不能进化,和生物没有可比性,你怎么就不回我的贴呢?
0 ], W0 a7 g0 c' {4 o随机产生红楼梦,不是你想的那样自然界里面能有,而是是指如果用一台电脑随机的写下字,在无数无数无数次的写 ...
( X/ e8 t5 B! `; J7 l* vsmallhill 发表于 2010-2-9 20:59

& M' @0 r9 _3 L- `& K& L) o+ o8 b8 J# R* P$ s* }
你和高潮,rapala他们不是一个理论,他们认为随机生成手表,红楼梦是可能的,只是生成后又分解了。
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 楼主| 发表于 2010-2-9 21:11 | 显示全部楼层
45# 扁舟
/ z  @* e$ B% _& G沒有发现过自然生成的手表,但有发现过自然生成的人類,沒有发现过自然生成的红楼梦,但有发现过自然形成的,能消化尼龍組織的 Flavobacterium 細菌。阿扁知道什麽是「無目的的突變,自然的選擇」嗎?
( H; \! E' f/ R0 g& f; s& V, X& cXxian 发表于 2010-2-9 21:01

/ s$ r8 d' J3 q7 f% K4 c/ X! W. l2 _
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。
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发表于 2010-2-9 21:32 | 显示全部楼层
人比人,气死人啊,咱的人气不行啊
0 u( E5 A5 h' x5 Q7 a
你和高潮,rapala他们不是一个理论,他们认为随机生成手表,红楼梦是可能的,只是生成后又分解了。4 k# p  @1 q" s8 I$ M5 f( I$ c
扁舟 发表于 2010-2-9 21:08
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-9 22:21 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。
6 J8 h( m) O: F' ~) t5 X1 t% q1 Y9 J扁舟 发表于 2010-2-9 21:11
# I4 b" [/ [! e, X8 u2 j
为什么一直回避40楼的问题?
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发表于 2010-2-9 22:22 | 显示全部楼层
人比人,气死人啊,咱的人气不行啊 2 W& z5 w1 L% z
$ j9 ]& v# r  u+ {
smallhill 发表于 2010-2-9 21:32
% M& ?/ C  L" J  Z! F, @
是不是有种大嘴巴大嘴巴抽鸭的冲动?
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发表于 2010-2-9 22:27 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。/ q' w( e& J' W9 r/ Z2 m
扁舟 发表于 2010-2-9 21:11

" C% H" B0 x* C. |# K0 S5 G你这是混水摸鱼~
, Q, r" Z' o5 j0 `8 n4 W沙子变成手表,是概率问题,但手表没有生命,不能繁殖后代,当然没有自然选择的问题~
6 b) j+ y8 d  N/ K: v& j但生命出现后,有了繁殖后代的能力,就出现了自然选择~
5 S% k& {) u2 [  y# y, Q两者是完全不同的范畴!
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发表于 2010-2-10 00:13 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
49# 扁舟 # G4 q& [2 o8 s. y! G# ^

6 P" z) q/ q( S$ G5 l. G5 T怪不得說了半天也是雞同鴨講了。
7 T. p  h+ d1 l, G從無機到簡單生物,目前是不清楚的。前面的帖已說了從無機到有機是能夠的,從有機到簡單生物,有很多學說,但目前還是不清楚,至於因為不清楚便說那是神,那是腦袋有問題的才會這樣說的。
) @+ ~& o* Z9 F從簡單生物到複雜生物,容易了。簡單的生物無目的的突變,受環境自然的選擇,適者生存,長時間有些演化成複雜的生物,這不是概率,若真要說概率的話,環境的自然選擇將適合這環境的生物生存概率提高了,它便存留下來繼續演化吧了。我提到的 Flavobacterium 菌是一例,尼龍是上世紀四十年代才出現的人造材料,不久之後發現了這種喜歡吃尼龍的細菌,表示這細菌之前是不存在的,是從其他細菌突變,適合吃尼龍而演化而成,是生物演化一個很好的例子。
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发表于 2010-2-10 09:18 | 显示全部楼层
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。
- l  B7 o/ T6 t" L+ D5 K1 @扁舟 发表于 2010-2-9 21:11
* p3 x% E  {" k
我说产生红楼梦还有手表是有前提的,前提是需要这种环境。你创造几亿个不断落汉字的环境,几亿万年以后,我相信会出现一部红楼梦。+ q% b" ^& v" k$ R
/ v5 t  J5 P+ b2 v. K
而无机物到有机物的变化环境,原始大气和水就是环境,经过几亿年而随机变成了可以复制的生物。如果你能在地球上找到一个环境,有手表需要的基本元素,比如铁,玻璃,铜等,而且要高温高压让它们融合在一起,几亿年内也能随机给你创造一块表来。
5 d9 Y2 w' T1 {# |& c
$ x% W% Y9 A* F# u" s总结,地球上目前为止没有创造红楼梦和手笔的环境,所以肯定不会让你发现它们,而创造生物的环境是客观存在的。我这样解说如果你还不明白,要么你找个洞钻进去,要么我去跳北沙河。
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发表于 2010-2-10 11:34 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-10 20:37 编辑
0 y# x, w$ p  `# L0 G# p8 B, Z3 ]# W+ @
扁舟为什么不回答40楼的问题?偶就看你憋到什么时候!
" \7 r) x; i' q2 K7 O/ S
" |4 c1 O$ T8 V' p& q/ i" w9 x请看标题:“一个一个弄清楚”。
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发表于 2010-2-10 13:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 Rapala 于 2010-2-10 13:42 编辑 ' S3 ~) |$ M  u: O
+ j- N, U7 u, ~: l/ R4 Y8 E9 V
如果楼主不出来回答,限24小时内,那么此问题已经解决。可以证明非生命物质中可以自生生命5 |: r4 X' G! t9 t. k% H4 k

7 ^" u& h0 H( a+ F( u前的讨论,除了容易转移话题,就是没有明确记录,以至于很多已经讨论出答案的问题,又被拿出来反复提问。
# m. v6 O3 Q# _! y/ R. v; c" v7 \
$ r$ F7 Y. f/ O" w3 U$ i( P现在,我们有了一个问题的结论,并且有了第2个计分,应该是个很大的进步。
6 U1 @) W+ c7 f' k/ V% i# D请大家关注“一个一个弄清楚系列问题之3”
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发表于 2010-2-10 18:12 | 显示全部楼层
阿扁被提了?
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 楼主| 发表于 2010-2-10 20:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-10 20:37 编辑
* G3 x$ a. s1 ~9 U! S$ q$ W3 t
我说产生红楼梦还有手表是有前提的,前提是需要这种环境。你创造几亿个不断落汉字的环境,几亿万年以后,我相信会出现一部红楼梦。
& j! F7 w8 P5 c! z% w! A' V! R. t$ k& w
而无机物到有机物的变化环境,原始大气和水就是环境,经过几亿年而随机变成了 ...1 e6 Y( ^9 M0 Z6 d4 r+ |
Rapala 发表于 2010-2-10 09:18

5 {; C. ]8 {# u! E% q2 j: U* X
# B% F! P6 F5 G8 H* Y你的思想方法有一点问题:你认为只要有手表所需的各种元素,还有“高温”或者别的什么温度环境,你的“随机”,就可以经过几亿年,自生出手表。实际上,即使有了各种材料,甚至已经有了各个零件,没有人组装,手表还是不能靠随机自生。你忽略了宇宙空间的无限,从而造成各零件相对位置的无限可能状态,而你的“几亿年”,虽然很大,却是个常数。任何常数与无限之比是无穷小。# b/ Z! K, H, j
4 s' N* H/ G6 R  q& k$ B* b
同样道理,非生命构成比手表更复杂的生命的概率,也是无穷小。
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 楼主| 发表于 2010-2-10 20:24 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
49# 扁舟
! [( r8 Q$ W. U7 C: a
9 ^& h) x, z% G0 H怪不得說了半天也是雞同鴨講了。, ^0 a8 l; ]6 }% o
從無機到簡單生物,目前是不清楚的。前面的帖已說了從無機到有機是能夠的,從有機到簡單生物,有很多學說,但目前還是不清楚,至於因為不清楚便說那是神,那是腦袋有 ...! H1 p/ v/ }  H) `/ r7 w
Xxian 发表于 2010-2-10 00:13
7 `# o9 P4 L% `8 b

; s) l0 B$ \: Y$ f% ?% B单从食物,判断“新物种”,不是科学的方法。可口可乐出现之前,无法知道人是否喜欢,那么在可口可乐出现之后,判断喝可乐的是“新物种”,显然不对。我们讨论的是生命起源。不包括马和驴生出骡子之类。
- g+ e" w6 a- H
5 N, L3 I$ d; x* [你的讨论题的结论,“不清楚”,这个我同意,换句话说,以目前科学水平,无法证明非生命物质可以产生生命。
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发表于 2010-2-10 21:15 | 显示全部楼层
扁舟的憋功,已经达到了炉火纯青的境界~
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