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楼主: 扁舟

一个一个弄清楚系列问题之二:可以证明非生命物质中可以自生生命吗?

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发表于 2010-2-6 21:05 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
如果按你所说,人造手表与砂子自己生出手表没有本质不同,那砂子中生出来的手表数量应该大致与人造手表相等。但是,实际情况是,大家看到的人造手表成千上万,而砂子中生出的手表还没有一个实例,这又如何解释呢 ...2 h3 t7 l& y/ S. Y" @. U
扁舟 发表于 2010-2-6 20:13
- e. y9 F3 s+ k5 Z0 Q
又改偶的帖子,你文明用语的
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发表于 2010-2-6 21:34 | 显示全部楼层
如果按你所说,人造手表与砂子自己生出手表没有本质不同,那砂子中生出来的手表数量应该大致与人造手表相等。但是,实际情况是,大家看到的人造手表成千上万,而砂子中生出的手表还没有一个实例,这又如何解释呢 ...3 E8 a4 G1 ]* x' h
扁舟 发表于 2010-2-6 20:13
8 R" M  Z: B: B( s# R
请你明确一下,你认为自己的大脑究竟有什么用途?
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 楼主| 发表于 2010-2-6 21:44 | 显示全部楼层
如果你需要找砂子产生的手表,你需要在整个宇宙中寻找一边,而且需要找上几十亿年,你应该可以找到的,也许是个简单的计时装置,也有可能是劳力士。
7 U4 {3 N# v) s: F* X, z% }6 T其实你这个比喻是个偷换概念,宇宙只能随机的在某些条件下产生某 ...
3 ~) _/ x- e* ksmallhill 发表于 2010-2-6 20:53
1 x6 t1 C6 j% s2 C& @( b
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
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发表于 2010-2-6 22:00 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
1 z* T/ ]# O7 W( J扁舟 发表于 2010-2-6 21:44
5 u: L* Y. I. P. f
你如何证明从来没有出现过“随机生成的手表”?一个手表,就在野外几百年后,也就自然生锈分解了吧,你还看得见吗?
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发表于 2010-2-6 22:02 | 显示全部楼层
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
3 H8 k! L" ]/ x4 A( i扁舟 发表于 2010-2-6 21:44

3 {3 v4 f4 b+ G如果神比人高级一万倍,而神可以自有永有,那么人类自有的概率应该比神自有的概率大一万倍,根本不需要神来创造,反而,由人来创造神还更合理~
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发表于 2010-2-6 23:24 | 显示全部楼层
你手表的比喻你是不是觉得很有道理啊?
7 C- G# L0 J! G9 {1 Q% {2 \; R生物是可以自我繁殖、演化的,手表能吗?宇宙中能够产生有机物的星球肯定不止地球一个,但是能够有生物演化的到现在为止,人类还没有找到第二个,但不表示宇宙中没有其它生命。其实宇宙产生生命,不过是从无机物到有机物,从有机物到蛋白质,从蛋白质到低级生命、再到高级生命一步一步演化的,我想问你,手表自己能进化吗?能够从一个零件开始经过自我复制、突变、演化,慢慢长成手表吗?人类已经可以在实验室里面模拟环境下用地球上的氮气、氧气等气体产生有机物和蛋白质。在实验室也已经可以用蛋白质人工合成核糖核酸了,这些都是完全可以在一些特定环境下成立的。没有自我复制也就没有了变异和进化。
, w7 R4 K. e* S4 _! U
1 ]! J2 B( ~3 `2 J( U+ F
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。7 ~5 i6 e" R$ E  c
扁舟 发表于 2010-2-6 21:44
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发表于 2010-2-7 22:03 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
扁舟又哑巴了呀?
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发表于 2010-2-9 09:43 | 显示全部楼层
可以证明非生命物质中可以自生生命吗?1 W: [, s5 p) h5 @  Q1 W
! J7 ^& N/ t9 H! I' Q$ [# v
这是楼主的问题,在19楼,已经肯定了这种说法:但是,实验室里可以用无机物合成有机物的实例已经有了。说明,有了精神力量,人,的介入是可以造出蛋白的。这对创造论是很好的支持。
( w. N( |7 @  w1 A/ S; _
$ L& h" x0 t* ]# r不管对创造论还是对进化论的支持,阿扁已经承认:可以证明非生命物质中可以自生生命( q" t  f2 b4 U8 t8 s1 S5 e
3 W  Y9 p: a9 [% r4 N
既然这样,那么就存在不需要上帝,自然界可以进化生命的可能。既然有这种可能,上帝有没有就不很重要了。" Z& B- J& F# x. x: K: @: B/ W% E
+ E( }: L5 @+ T
至于手表的问题,其他人说得很好了,我就不补充了,只能看出楼主的逻辑很有问题,拿可以繁衍的生命和手表来对比。
9 Y, |6 S: \% \/ x: X- H- `/ ~! t3 B7 I1 [  Y
不管怎样,此题已解,下面是这一个:
' f0 x3 }( k, H& I+ h* H. ~* j' k& Ahttp://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=269070
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 楼主| 发表于 2010-2-9 09:58 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者。- \/ f- `4 `1 r. z' U

, u# D5 [7 }+ i6 D4 B& e你在第一个生命产生之前,竭力夸大随机的作用,红楼梦也可以随机由自然界自己产生。物质可以从无机物变成有机物,再变成生命,而在解释为什么找不到自然自生的人造物(比如,手表)的时候,又排斥非生命的“进化”,这个前后逻辑矛盾很大。
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发表于 2010-2-9 10:08 | 显示全部楼层
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创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者 ...
2 ]% k3 u  n) s) s6 P% n$ q扁舟 发表于 2010-2-9 09:58
- s$ J2 G2 c3 v6 K
请你回答32楼的问题:你如何证明精神力量是独立于物质而存在的?你认为自己的大脑究竟有什么用途?
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发表于 2010-2-9 10:08 | 显示全部楼层
非生命的进化,在自然界从来没有观测到,我们只能说没有,而生命进化可以观测得到的。两者不能类比。一只手表如果可以随机产生而不能进化,那么就会被自然界随着时间而消失或者你很难发现。
大型搬家
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发表于 2010-2-9 10:12 | 显示全部楼层
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者 ..., |( }7 z/ a- {; B. m
扁舟 发表于 2010-2-9 09:58

8 D. P" `* f# y8 n按照概率,人制造蛋白质的环境,在宇宙是肯定存在的,既然你承认自然界可以偶然产生一块表,当然也会有那种人制造蛋白质的环境存在。
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发表于 2010-2-9 10:25 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
从无机物到有机物不是创造,而是模拟,科学家可以在模拟地球原始大气环境下进行的;泥土变成人不是从泥巴就能够变成人,而是几十亿年从气体到有机物、到蛋白质、到细胞、到植物、动物这样一个漫长的进化过程,最后创造了人,人也是从一个单细胞的受精卵开始长大到人的,从胚胎发育过程中可以看到人类很多反祖现象,包括尾巴、手脚趾之间的蹼等等,而且在胚胎阶段,人和很多脊椎动物的胚胎没有什么区别。5 C) o9 c# E# I
人既然可以从一个细胞长大到成人,为什么人类就不可能从单细胞进化到人呢?* l+ k& ~/ X% [( i: ~6 ^" X
至于你说的精神力量,细胞繁殖需要精神力量吗?精神力量不会把泥土变成人,只会做成泥人。
$ M& X7 K% V8 A, @3 h8 g3 }$ r, d) K3 f; T( h
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者。8 f# y, [3 p% Y/ E4 R# l
扁舟 发表于 2010-2-9 09:58
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发表于 2010-2-9 17:51 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
扁舟看见40楼的问题,又把脑袋埋进地里了~
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 楼主| 发表于 2010-2-9 20:33 | 显示全部楼层
非生命的进化,在自然界从来没有观测到,我们只能说没有,而生命进化可以观测得到的。两者不能类比。一只手表如果可以随机产生而不能进化,那么就会被自然界随着时间而消失或者你很难发现。. I; I5 M  }( o  i
Rapala 发表于 2010-2-9 10:08

6 J. I, R6 n6 h3 V9 D: E
# o, |; I* Q+ x+ r$ o有没有发现过自然生成的手表化石什么的呢?还有红楼梦?
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发表于 2010-2-9 20:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-2-9 21:00 编辑
* ]& `; T: y/ b0 R8 e
/ k# m- I* f6 L8 A7 _- m还在纠缠手表和红楼梦哪?' r% u& f' h9 ~
都和你说手表不能进化,和生物没有可比性,你怎么就不回我的贴呢?
' q" V" E+ G2 z# i* c) M随机产生红楼梦,不是你想的那样自然界里面能有,而是是指如果用一台电脑随机的写下字,在无数无数无数次的写,可能会产生红楼梦,我发现你不是在讲道理而是在做文字纠缠。 - [; Z+ s" p$ g1 e) m8 p
有没有发现过自然生成的手表化石什么的呢?还有红楼梦?6 y2 W3 F3 T8 I. n4 u3 ?
扁舟 发表于 2010-2-9 20:33
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 楼主| 发表于 2010-2-9 21:08 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
还在纠缠手表和红楼梦哪?
& A# Q& k- _) L都和你说手表不能进化,和生物没有可比性,你怎么就不回我的贴呢? , L9 [/ B' y$ U$ D; \
随机产生红楼梦,不是你想的那样自然界里面能有,而是是指如果用一台电脑随机的写下字,在无数无数无数次的写 ...
& p' R& z3 h" A) P5 h# ~. l2 |smallhill 发表于 2010-2-9 20:59

/ ]) i2 c0 R0 m7 n: j/ d! |8 ?5 Z
$ l" l. e  T4 g! A你和高潮,rapala他们不是一个理论,他们认为随机生成手表,红楼梦是可能的,只是生成后又分解了。
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 楼主| 发表于 2010-2-9 21:11 | 显示全部楼层
45# 扁舟 0 [$ P. _- g) E4 f( ]9 f  y3 y& r
沒有发现过自然生成的手表,但有发现过自然生成的人類,沒有发现过自然生成的红楼梦,但有发现过自然形成的,能消化尼龍組織的 Flavobacterium 細菌。阿扁知道什麽是「無目的的突變,自然的選擇」嗎?! n4 V7 N: S3 B; D+ |) N/ ~0 q
Xxian 发表于 2010-2-9 21:01

; i# ?4 z1 b5 ~" E) `. v: L- p) Y; d4 [, l- f% k
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。
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发表于 2010-2-9 21:32 | 显示全部楼层
人比人,气死人啊,咱的人气不行啊 $ n; f3 O, `. {, r" Q9 H, M6 ^
你和高潮,rapala他们不是一个理论,他们认为随机生成手表,红楼梦是可能的,只是生成后又分解了。
* F2 M4 p9 x" X+ P6 \- T3 }0 a扁舟 发表于 2010-2-9 21:08
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发表于 2010-2-9 22:21 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。$ m  E) y4 }% }% \* t3 m
扁舟 发表于 2010-2-9 21:11

+ _: T0 m! K6 R: ^- p为什么一直回避40楼的问题?
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发表于 2010-2-9 22:22 | 显示全部楼层
人比人,气死人啊,咱的人气不行啊 : i. L9 L- Q2 a8 z  W
- x' o8 j9 j* z1 m7 g1 E. @
smallhill 发表于 2010-2-9 21:32
/ b2 k: X' a, v5 I6 b
是不是有种大嘴巴大嘴巴抽鸭的冲动?
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发表于 2010-2-9 22:27 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。
9 S$ ^' h7 v3 j( P扁舟 发表于 2010-2-9 21:11

# n+ _0 C9 v9 D7 H2 W你这是混水摸鱼~" z3 `: Q7 v, i  M! @
沙子变成手表,是概率问题,但手表没有生命,不能繁殖后代,当然没有自然选择的问题~/ A! h  Y/ x" m/ P
但生命出现后,有了繁殖后代的能力,就出现了自然选择~7 [5 |3 ^1 F1 s3 O$ I5 v7 E
两者是完全不同的范畴!
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发表于 2010-2-10 00:13 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
49# 扁舟 8 U3 H: s7 \8 Y- [6 \9 A9 j9 W
8 {- E9 c( {/ m; ^9 O
怪不得說了半天也是雞同鴨講了。
' J: }8 G) J1 Z0 J& h& H0 E4 E- p從無機到簡單生物,目前是不清楚的。前面的帖已說了從無機到有機是能夠的,從有機到簡單生物,有很多學說,但目前還是不清楚,至於因為不清楚便說那是神,那是腦袋有問題的才會這樣說的。; o) j& b- n1 t+ Q
從簡單生物到複雜生物,容易了。簡單的生物無目的的突變,受環境自然的選擇,適者生存,長時間有些演化成複雜的生物,這不是概率,若真要說概率的話,環境的自然選擇將適合這環境的生物生存概率提高了,它便存留下來繼續演化吧了。我提到的 Flavobacterium 菌是一例,尼龍是上世紀四十年代才出現的人造材料,不久之後發現了這種喜歡吃尼龍的細菌,表示這細菌之前是不存在的,是從其他細菌突變,適合吃尼龍而演化而成,是生物演化一個很好的例子。
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发表于 2010-2-10 09:18 | 显示全部楼层
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。
  G- \% P1 y- f# s( G  e扁舟 发表于 2010-2-9 21:11

% w: [/ e, X+ ]# U! x& `' B3 E我说产生红楼梦还有手表是有前提的,前提是需要这种环境。你创造几亿个不断落汉字的环境,几亿万年以后,我相信会出现一部红楼梦。5 W1 g. k* C9 s

" y+ E1 `- M+ b! Z. N: }而无机物到有机物的变化环境,原始大气和水就是环境,经过几亿年而随机变成了可以复制的生物。如果你能在地球上找到一个环境,有手表需要的基本元素,比如铁,玻璃,铜等,而且要高温高压让它们融合在一起,几亿年内也能随机给你创造一块表来。
+ q$ g  o- m6 t$ F1 u  f
% U  z7 g. B/ A7 I, Z7 a总结,地球上目前为止没有创造红楼梦和手笔的环境,所以肯定不会让你发现它们,而创造生物的环境是客观存在的。我这样解说如果你还不明白,要么你找个洞钻进去,要么我去跳北沙河。
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发表于 2010-2-10 11:34 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-10 20:37 编辑
" A9 X0 V* ?7 H5 ?
9 w/ i5 H8 M  T3 O1 C3 _5 X% E* E; ]扁舟为什么不回答40楼的问题?偶就看你憋到什么时候!- ]- q6 X; J/ ]) r1 ]* U

6 W, |' h* {9 j& @9 h请看标题:“一个一个弄清楚”。
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发表于 2010-2-10 13:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 Rapala 于 2010-2-10 13:42 编辑 ) d: |1 Q, ^. L5 a& J9 [5 C
0 a' k" b% b" [9 b
如果楼主不出来回答,限24小时内,那么此问题已经解决。可以证明非生命物质中可以自生生命) |) m' L6 O0 e* R% R

5 \+ ^2 o" E( |" Q' T) ?& k! U, Z前的讨论,除了容易转移话题,就是没有明确记录,以至于很多已经讨论出答案的问题,又被拿出来反复提问。
8 S" u. j# C. G9 X6 N& m2 p# {  Q- ^& l7 G
现在,我们有了一个问题的结论,并且有了第2个计分,应该是个很大的进步。. i# Q: K- H6 E% }% V
请大家关注“一个一个弄清楚系列问题之3”
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发表于 2010-2-10 18:12 | 显示全部楼层
阿扁被提了?
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 楼主| 发表于 2010-2-10 20:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-10 20:37 编辑 . U# T# @( b: t$ F3 m5 m6 Y' v$ m# P8 r
我说产生红楼梦还有手表是有前提的,前提是需要这种环境。你创造几亿个不断落汉字的环境,几亿万年以后,我相信会出现一部红楼梦。
4 @+ }" e' {' U: u# T
0 u4 h# c0 |0 }( k+ n! F而无机物到有机物的变化环境,原始大气和水就是环境,经过几亿年而随机变成了 ...6 L# A! ~# M+ j+ y) `# a: |2 d7 X# s
Rapala 发表于 2010-2-10 09:18

2 m: k2 n$ S2 Z+ l
* p. }& t  i( b- x, P3 ~' h你的思想方法有一点问题:你认为只要有手表所需的各种元素,还有“高温”或者别的什么温度环境,你的“随机”,就可以经过几亿年,自生出手表。实际上,即使有了各种材料,甚至已经有了各个零件,没有人组装,手表还是不能靠随机自生。你忽略了宇宙空间的无限,从而造成各零件相对位置的无限可能状态,而你的“几亿年”,虽然很大,却是个常数。任何常数与无限之比是无穷小。
) u$ }2 O  b( Z, i0 I* \9 `) i9 s8 h9 Y+ H
同样道理,非生命构成比手表更复杂的生命的概率,也是无穷小。
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 楼主| 发表于 2010-2-10 20:24 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
49# 扁舟 9 I5 }, z6 t* x$ I. L. B0 R
2 Z  v1 ^. K( s) Y9 @5 u" Z
怪不得說了半天也是雞同鴨講了。
- n' e( s2 }6 I% U( D" j5 M從無機到簡單生物,目前是不清楚的。前面的帖已說了從無機到有機是能夠的,從有機到簡單生物,有很多學說,但目前還是不清楚,至於因為不清楚便說那是神,那是腦袋有 ...
( a6 d1 J# \& p. BXxian 发表于 2010-2-10 00:13

& j. i" I* v' |5 }; f! U* L: r) {9 i3 E+ b. l! a  t/ @* `
单从食物,判断“新物种”,不是科学的方法。可口可乐出现之前,无法知道人是否喜欢,那么在可口可乐出现之后,判断喝可乐的是“新物种”,显然不对。我们讨论的是生命起源。不包括马和驴生出骡子之类。
8 s& i- F  _) @9 x3 S9 i0 X3 a8 g5 v+ F
你的讨论题的结论,“不清楚”,这个我同意,换句话说,以目前科学水平,无法证明非生命物质可以产生生命。
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发表于 2010-2-10 21:15 | 显示全部楼层
扁舟的憋功,已经达到了炉火纯青的境界~
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