致老杨, 历任执法版主，紫光，十字的公开信

Fontainebleau

+ O$ Q3 U  `* R; O- u) B
紫光在上任之前提出“正义永远比程序更重要”。 对此我非常赞成。我们执法由于过于局限于程序的步骤， 限制了执法版主的手脚，已经到了非改不可的地步。
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试想江姐和浦志高在网站碰面了。江姐怒斥“无耻，卑鄙”，浦志高投诉到站务。按照现行版规，“江姐对本网网友使用了侮辱性语言，属于人身攻击，违反了网友言行规范2.5条。”肯定要被拿下。
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8 B7 p1 |- P  a) |再试想陆谦把林冲骗到白虎节堂，  然后投诉到站务。诬陷他带刀进节堂有行刺之心，按宋朝法律是要处死刑的。执法版主如果只看陆谦的投诉，和林冲夜入白虎节堂的事实，判林冲充军发配还算便宜了他。

类似的场景在我们网站曾经出现， 而且不是一次两次。由于有陆谦这样的奸邪小人， 加上我们执法限于程序， 不能全面调查，致使奸邪小人屡屡得逞。不客气说是坏人利用了我们采用王明的教条主义。
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而另一方面， 我们很多正直坦率， 血气方刚同时有有些幼稚的网友， 由于看到不公正现象忍不住怒斥而落入奸邪小人陷阱。很多正直坦率的人又不屑于投诉， 或不愿意麻烦执法版主， 则往往成了这些投诉陷阱的牺牲品。 执法有时成了奸邪小人借刀杀人的利刃。虽然有时执法版主也知道被处罚的网友是冤枉的， 但限于程序又不能不这样判。

因而，我们的判罚中有一些是沾满了正直网友委屈的泪水。还有一些正直网友生活在怕被小人投诉的恐惧中。

! q: j* C5 A* B* y' f) z“免于恐惧的自由”是民主社会四种自由是不能随意被剥夺的自由之一，遗憾的是我们网址居然还不能保障网友这点自由。
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因此， 从本届执法开始， 我呼吁大力改正这种只见树木不见森林的片面执法方式， 对每一个投诉进行全面和背景调查， 允许相关不相关网友发言。走群众路线，理论联系实际，在以事实为依据， 以法规为准绳，公正执法，坚决杜绝奸邪小人借刀杀人的阴谋。
8 p) a5 a" f4 y) ~
5 @8 X6 r. L" L3 a# C在实际工作中， 我建议
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& e! Y1 F5 V0 ?7 J& ~% D( _5 r1．老杨委托已经退休的执法版主， 组成一个专门的委员会，把以前的所有判罚仔细甄别。对受小人陷害冤屈的网友予以平反， 对犯错误愿意悔改的网友予以赦免。几十万右派最后没平反的也就那么几个。

$ l5 f% c& ~! ]& Q' f2．老杨委托德高望重的版主， 组成一个专门的委员会，对版规进行修订。增加类似四项基本原则的高压线，对一些危害网站生存，鼓动国家分裂，鼓励各种歧视的言行， 在没有投诉情况下予以警告， 处罚。
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具体到我的工作，我会象上面说不据泥于程序，的全面调查， 努力公正， 直到下台， 不管一何种原因， 任何时候。

紫光

我这个意见，我举双手支持。

亦非台

紫光，加精！！

suvescape

9 b! ^. }) t2 C# o不太现实。这落入了一个用个人道德代替法律的圈套。

首先紫光提出的“正义永远比程序更重要”。 这就是一个温家宝都无法解决的问题。请问，什么是正义。谁定义了正义？谁代表了正义？
法官执法，应该是“有法可依，有法必依。”这句话比紫光的“正义”更重要。而“有法可依，有法必依。”就已经定义了法官的行为；除此行为之外，都不是法官应该考虑的。

要完善法律，可以出现的问题上，由网友提出逐步完善；法官执法的过程中，根本不需要考虑该制度完善与否，这已经超出了法官的管理范围了

法律是有缺陷的，永远完善不了；正义是有感情色彩的，有群体色彩的，有国家色彩的；中国和日本打仗，中国说他正义，历数日本的不是；日本也说他正义，也可以历数中国的不是；

法官并没有多大的权利，他们只能根据法律定案；即使法律有缺陷，法官也只能按照这个定案。而不是在想，哇，这个人楚楚可怜，不判最好；哇，过年了，让大家过个好年，缓期再判；现在出现了一些这样的苗头，非常危险，有动摇整个法律体系的危险。
4 c& w; D( h1 E# D
如果法官在处理问题的时候加了这些因素，不论如何执法，群众都有意见；如果法官一切行为根据法律定案，即使法律有明显的缺陷，群众也不会有意见；

如果今天三个执法偏左，法律就偏左；明天三个执法偏右，法律就偏右；如果执法在讨论这个法律的问题的时候，都觉得加入个人敢情色彩比较好，这个法律的基石就彻底完蛋了。

Fontainebleau

不太现实。
7 D- L, T" _  v% V首先紫光提出的“正义永远比程序更重要”。 这就是一个温家宝都无法解决的问题。
法官执法，应该是“有法可依，有法必依。”这句话比紫光的“正义”更重要。
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- z* l# f9 y& m8 ^' v: }法律是有缺陷的，永远完善不了；正义是有 ...
suvescape 发表于 2011-2-1 19:20

你想让我们都变成王明的教条主义的学生， 你好玩弄法规。
! _, A( \1 ?0 A- u$ J- O到我这你GAME OVER了。

suvescape

game over?

我不这么认为。法官可以对法律理解不同，这就是我们有三个奇数法官的最基本原因。任何执法的判决，前任也好，后任也好，都应该没有区别，或者接近一致。
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法规不是我订的，但是法规是我们都执行的。我不知道“Fontainebleau”是怎么理解教条主义的，但是我们可以从他的判决中体会一下，他是怎么理解目前的法规的吧。

九月

我也同意楼主。现在感觉很多人把执法和上诉玩弄于掌股，利用网站法规的漏洞来打击网友。而这些手段，大部分善良的网友根本不屑一故，所以很多时候就成为助纣为虐，让亲者痛，仇者快的工具。

zsm2002

我同意suvescape的意见，执法版主是选来执法的，不是选来维护正义的，能不能维护正义，是规则的事情，是所有网友的事情，能不能忠实地完成所有网友的委托，维护和执行好这个规则，才是法官们的责任。

十字路口

标题还可以称为：“致全体网友公开信”。

亦非台

但在立法的程序中，正义是必须考虑的一条。如果法律无法让正义张扬，这个法律有修改完善的必要。

suvescape

/ h+ K7 W: h! n, E$ I6 p% i

我同意suvescape的意见，执法版主是选来执法的，不是选来维护正义的，能不能维护正义，是规则的事情，是所有网友的事情，能不能忠实地完成所有网友的委托，维护和执行好这个规则，才是法官们的责任。
! X4 ~" f  S& F) ]& y+ h1 B. yzsm2002 发表于 2011-2-1 19:35

对以德治国和以法治国的理解，其实就是一个对封建社会和民主社会的分水岭。

suvescape

但在立法的程序中，正义是必须考虑的一条。如果法律无法让正义张扬，这个法律有修改完善的必要。
) K. n, {* A. c3 u- L亦非台 发表于 2011-2-1 19:38

' e+ H) T3 z9 j# \8 P
- ]0 y, [; C: {' W6 F7 W你说的对，如果觉得法律有漏洞，应该通过立法解决，而不是通过法官解决。

zsm2002

8 J! f: b5 ]2 A- G
如果三位执法版主都认为“实体正义比程序正义重要”，我建议推翻目前的执法制度，改为选举1名或者几名正义代表即可。由正义代表做出任何裁定，大家无条件遵守即可。

suvescape

如果三位执法版主都认为“实体正义比程序正义重要”，我建议推翻目前的执法制度，改为选举1到3名正义代表即可。有正义代表做出任何裁定，大家无条件遵守即可。
3 Y' }% S# k2 |. A, i) e. Xzsm2002 发表于 2011-2-1 19:41

, h  E4 G1 ?  g完全同意！只要一个人，他能代表正义，那么我们不需要一切法律制度。

十字路口

如果三位执法版主都认为“实体正义比程序正义重要”，我建议推翻目前的执法制度，改为选举1到3名正义代表即可。有正义代表做出任何裁定，大家无条件遵守即可。
6 N9 X5 r% S. Q  D" a; k+ r7 Bzsm2002 发表于 2011-2-1 19:41

" Z% M5 U$ b! B' U0 |% b" q言重了，
' B* e$ {" [1 ~* r/ @( M
本人认为：“程序正义体现实体正义。”

/ D5 m% T' s! _# v争论程序正义和实体正义谁更加重要，会陷入一个误区，没有必要把这两者摆在对立面来讨论。

紫光

如果三位执法版主都认为“实体正义比程序正义重要”，我建议推翻目前的执法制度，改为选举1名或者几名正义代表即可。由正义代表做出任何裁定，大家无条件遵守即可。
zsm2002 发表于 2011-2-1 19:41

# m- a' u6 V6 h+ n今天的事情跟这些都扯不上关系。
我们一直按照程序再走，不过打老虎一直在挑战程序。
如果有不合程序的地方请指出。
4 M7 q4 @  P/ U+ Q1 W/ d7 \其他泛泛而谈的事情，请等这个案子处理完以后。
% \4 w( ]; v, b* v4 S. X8 U& R. |否则我将视为你对本届执法工作的干涉。

九月

我同意suvescape的意见，执法版主是选来执法的，不是选来维护正义的，能不能维护正义，是规则的事情，是所有网友的事情，能不能忠实地完成所有网友的委托，维护和执行好这个规则，才是法官们的责任。
* C( }# }: c; Q+ J$ ]8 t& Qzsm2002 发表于 2011-2-1 19:35

这只是个虚拟的网络世界，跟现实不同的是，规则的维护和执行并不是性命攸关的。网络存在的主要目的，是为大家提供信息，提供交流，交友和分享的平台，公平公正干净温暖的网络环境才是首要要保证的。一个规则很明确，执行很严格，一个没有人情味，到处是冷冰冰的修道院一样的清规戒律的网络环境，估计少有人气，离寿终正寝也不远了。介时，皮之不存，毛将附焉。

suvescape

程序正义：是立法者考虑的问题
, P9 b9 R# |3 o% n0 E# Y实体正义：是执法者（法官）考虑的问题；
1 y% o) h1 y2 q! h
( _4 U+ q. J1 U我觉得两者非常清楚。

zsm2002

16# 十字路口

我想如果认为目前的规则无法实现正义，应该进一步完善规则，而不是考虑为了实现正义让法官们的行为不受规则约束；
: {' i6 N+ \  k3 q# ]& i: y: C/ Q如果认为无论什么样的规则都无法实现正义，为什么不推翻规则，让正义之士来说话，让非正义之士闭口？

zsm2002

今天的事情跟这些都扯不上关系。
我们一直按照程序再走，不过打老虎一直在挑战程序。
0 \& i  A5 [% m2 d( b- o3 B如果有不合程序的地方请指出。
9 W7 R" c2 Q0 T7 A8 i3 \其他泛泛而谈的事情，请等这个案子处理完以后。
" c. p# M4 x+ _# b% u8 Q否则我将视为你对本届执法工作的干涉。
紫光 发表于 2011-2-1 19:49

3 @  F; v- ?3 o. j* L. V* t# g这不是致历任执法版主的公开信吗？OK，我不算，我闭口，您请。

十字路口

能否暂时搁置程序正义和实体正义，谁更加重要的争论？
3 U5 J& Y- \/ w- Y6 k6 C3 _2 J
& Z; R  @1 q2 l回到具体如何面对目前的规则和局面当中来。

九月

今天的事情跟这些都扯不上关系。
# Y4 G: w2 k6 t我们一直按照程序再走，不过打老虎一直在挑战程序。
" D) w6 z" I( Y- q; Q+ B  c如果有不合程序的地方请指出。
其他泛泛而谈的事情，请等这个案子处理完以后。
/ ]- K( `% `% E' X, o( f否则我将视为你对本届执法工作的干涉。
! Q8 V3 p5 W6 r1 Z" m8 U4 R紫光 发表于 2011-2-1 19:49

' E1 U+ z! `, R0 P' c1 ^" h紫光有些言重了。Z大人的话言之有理，你可以多考虑考虑。

九月

4 i) `; l* s: B9 w& B7 C9 m. f! e

能否暂时搁置程序正义和实体正义，谁更加重要的争论？

回到具体如何面对目前的规则和局面当中来。
* f& X  O! i0 c6 g! ?" Q- U$ f十字路口 发表于 2011-2-1 19:58

  Z: t2 B" i7 B' l十字你看怎么解决好？这件事因我而起，我不能撒手不管了。
+ M6 g# O7 n1 F. P" n& N现在FONTAINE已经判决了，不知你认可不？如果不认可，你可以推翻判决重新来判。
) r% c5 g( b: @3 ~如果需要我提起投诉，并提供证据我乐意效劳。咱们把这件事和平解决了。我没有非得把老虎置于死地的想法，我服从执法的最终判决。

紫光

这不是致历任执法版主的公开信吗？OK，我不算，我闭口，您请。
6 F* T: z/ H5 ?+ _8 n- Rzsm2002 发表于 2011-2-1 19:53

) _1 n' D" Y) W我只想说明的是，对于今天案子，到目前为止，除了要求打老虎在规定的帖子里发言，执法斑竹这一块还没有作出任何结论性的处理。
我虽然提出了处理意见，但是由于当事人的上诉，我的意见已经实质上没有执行效力。
在其他两位执法斑竹没有表态以前，你们任何的意见都是左右他们正确判断的因素。
$ P# s' ~) C  i) V都是不合时宜的。
没有别的意思，当然有不合规矩的地方欢迎指出。

十字路口

十字你看怎么解决好？这件事因我而起，我不能撒手不管了。
现在FONTAINE已经判决了，不知你认可不？如果不认可，你可以推翻判决重新来判。
如果需要我提起投诉，并提供证据我乐意效劳。咱们把这件事和平解决了。 ...
九月 发表于 2011-2-1 20:04

# B' Q. C9 T! z. E% }# g; s! _我已经在其他的回帖回复你了：
  F  ~; ^, q' m- V# Ghttp://www.edmontonchina.cn/view ... &extra=page%3D1

zsm2002

今天的事情跟这些都扯不上关系。
我们一直按照程序再走，不过打老虎一直在挑战程序。
* W2 I3 r9 l  \# p: ?2 O' V8 p0 ?* n如果有不合程序的地方请指出。
' p  q' _) u  k! Y/ \* \4 O3 h其他泛泛而谈的事情，请等这个案子处理完以后。
否则我将视为你对本届执法工作的干涉。
5 s: ^( A& y+ p3 O8 O5 y紫光 发表于 2011-2-1 19:49

1 [8 d0 E4 S1 N( x: c; S既然你让我说，那我大致对今天的帖子都看了一下，就说几条：
% A! W( I5 _$ p" E1、上山打老虎对十三少的三个投诉，有两个被关闭，请问有什么规则依据？
5 a9 V; W) B6 R- T$ J2、上山打老虎被禁言后发了一个“老杨做得，咱做不得？”的帖子，请问你为什么在里面裁决？如果你认为这个帖子是上诉或者投诉，那么在这个帖子就是上山打老虎的相关帖，那么你的判罚应该针对原来的投诉内容进行，他的行为也没有违规；如果你认为他这个帖子不是相关帖，你凭什么规则在一个非投诉帖中做出裁决？按照执法版主规则，执法版主应该只有处理的投诉的权限。执法版主规则并没有赋予你在非投诉贴中做出有效裁决的权力。
# |% q  p9 g. `2 t! A3、上山打老虎对jsun的投诉帖的处理依据是什么？过去有很多第三方投诉的，也有公务公诉的，过去这些投诉的处理都错了？

白马啸西枫

程序正义：是立法者考虑的问题
实体正义：是执法者（法官）考虑的问题；
5 W; i& _' G1 ]! K& m
我觉得两者非常清楚。
suvescape 发表于 2011-2-1 19:51

7 n. l# N& \, m% Q; `
1 o+ d/ r# K% f4 s, K# Y5 ~Suv这两句话我还是比较赞同的，我觉得还是法制比人制更重要。虽然版规的不完善，造成现在执法的困境，我认为这需要加强并完善法规而不是走到人制的老路上来。

suvescape

我也觉得z说的对；
+ h+ V* n# h7 z, I# j虽然我也讨厌老虎，但是要按照程序来；
. x; F8 y: w3 h: Y/ ~$ K" D- O紫光是不是连法规都没有看全？我建议应该仔细读一遍，很简单的东西。

suvescape

: M7 H: k$ R6 P1 i" a+ H! \
5 X$ c) \) `: C5 I( ^4 jFontainebleau 执法已经对严格按照法规要求产生了歧义，他可能觉得‘按照王明的教条主义’是行不通的；要用他的理念来管理事务，而不是用法律来管理事务。请其他两位执法发挥一下集体监督的作用，不要在这届执法的过程中产生笑话。
+ w* u; j/ p6 L+ R) ^1 `, T
http://www.edmontonchina.cn/view ... &extra=page%3D1
第4，5楼。

zsm2002

我只想说明的是，对于今天案子，到目前为止，除了要求打老虎在规定的帖子里发言，执法斑竹这一块还没有作出任何结论性的处理。
我虽然提出了处理意见，但是由于当事人的上诉，我的意见已经实质上没有执行效力。
在其他两位执法斑竹没有表态以前，你们任何的意见都是左右他们正确判断的因素。
都是不合时宜的。
7 Z, j' U1 Z  \5 y$ ]$ p5 R- Y6 C没有别的意思，当然有不合规矩的地方欢迎指出。
紫光 发表于 2011-2-1 20:09

首先，我不具有任何管理身份，我的发言就是一个普通网友的看法，过去是被欢迎的，规则也没有不允许，应该谈不上左右执法版主的正确判断。如果我这个算，那么fountainbleau版主请大家到一个未裁决的投诉中发言又算什么呢？
其次，我的建议完全是针对你们在程序上的做法，并没有针对你们的判罚本身表达任何立场，请问这怎么影响其他执法版主的判罚？