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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类' M. c& l7 r0 ~7 r" _9 n
在阻挡和动力之间选择--陈佐人
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+ G) i9 }2 c9 {' R& U 蔡越采访
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陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈
' L/ A$ U" w. m- q中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。 9 x0 ?% t0 H3 }8 H c( M0 \
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在真理与常理之间" ]" x* E' q+ c6 q/ Y
7 d0 o) u" Y* { 记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这
. g3 |# T( l, k; J- e' q* E1 q( ^$ Z些问题,作何回答?
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3 p2 r# s- r) q 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当7 D z. g2 F1 k
男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就/ R1 Y7 z! f1 T9 }, C0 d
是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞
( L( r& }) Y5 x* T/ k/ D让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。 + I5 C+ a4 G& d: ]1 Y
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但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题: : h7 d5 p/ c! s8 R& y
n* [' @* M' V7 U& v 一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认
' j& o* I1 p: j) e( N+ [6 x7 k真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。
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二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而
" P8 Z' S! O& h' ~$ x0 B无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的
" B% J+ P/ L* N* G1 d" o慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做4 M ` q. Y' Z1 ]1 d4 Z& h
人的"堕落",即人对上帝的背离。
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地狱的真正痛苦! q7 V) d& p: |% M8 t/ U2 @% _
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记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对
: E% R5 t+ i4 c$ I; p此有什么看法?
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陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的" ^! d- y* H! q m/ ?' h
上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意
8 E' W$ n: k% ^. f* {义"等几个问题,都属于这一类。
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在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出6 ]* _; C+ j2 `
,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是
0 G1 ?6 ~, i( c( i一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。
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% W0 ]" e1 M2 Y- j 但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后
: S+ A8 }: P g) |8 h者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能
9 ?" d. c* T8 p; L4 G( x6 H1 m; o) E H单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的, @% ~: j& Y6 S& |6 b6 K
隔绝。 $ e/ o S5 p8 ^0 g2 t
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惩罚该有尽头吗?/ X' Y* _% }6 a4 ^5 t, L8 z
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记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再5 @$ k% r$ |- q S$ c
大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢?
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% {0 Y* z/ e6 j( K) F4 { 陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对
) D' R- [9 n+ Z6 F他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他: }* ?1 i; x" N4 k% Y E2 S
一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。 M7 H+ A7 S) |* \5 _: N) o) w
5 u7 A Q0 t2 j( M 人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。+ h% d1 y8 z( v; g- S. o5 m- l
沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使8 |5 P, y0 Z. k1 g) O
用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、
( E# v% l/ w+ U+ H& I* b6 _" s"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、
# z" B5 g( I. d( v# H' B6 M上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡% x3 a9 \0 ?- L: i
量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。 4 a% H" H0 r" G- Y* ]; {7 X
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0 P: G3 E2 ]9 I0 f5 D$ Y- K婴儿被杀又何辜?
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记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不% O* D* m0 w6 Q4 E% |
公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说?
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' @. ]7 x: Q" F$ J- T B4 p/ H' [6 e 陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。
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/ s+ }, x$ Z: [! a! {& R0 F 如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡4 f8 M9 t. x' ? f+ c7 n" H) `
并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无
0 D# B9 G# i4 [ u2 X辜的婴儿必会在天堂里。
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圣经赞同奴隶制吗?( J9 B1 p X2 ?4 k# p" f+ [
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记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
# ? Z- O% ~4 k' f! o& o存在。 % A- \& ]; Y9 G) j
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陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透. s3 V# o3 }' H, U6 g& x' `
过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它
! d. G: y$ X0 `6 j* W! _4 D- ]不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导' D3 C, o0 r/ U3 r' l" k
者,上帝采用了渐进的方式改变它。
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- Q# V! V1 o) l 记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中
& F2 T: k& L- w2 e7 l% {明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢?
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! v' |7 A _1 P$ }( P2 K' C 陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。
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9 c1 b# y5 d5 o% W$ Z 这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍
; h2 h, z' l9 n$ _ @7 \) p他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾$ m- i# x! Y- l: B8 F( m" F; C9 }; P
的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没
, P+ R; T0 Y9 D. k" R) v, T6 C有学到生活必需的技巧。
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所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他! v( Q& A S) i/ p
看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。
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上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度
, X( c9 v: v, R; d! _,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。
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' l# w {; j7 `$ W默许却修正引导
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% ]5 R' h8 t2 D* w+ ^6 o3 @ 记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角? , T# l( i$ l; {: w* t% K
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陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由
) Q, o; r8 ^, H( T。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。
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% n# V- O) Q1 } 圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待# N3 p, {7 T5 g# o
奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西0 j: R( ]6 x1 R# _; V& [2 s
书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......
7 k* u% [# o$ z* m4 H"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。
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这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命1 d' P) C7 T/ T" Q) c
的见证,引导人们由内而外改革社会。
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记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度; h5 c1 k8 d$ O4 d2 J
、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三( K% t2 [# s( @7 z
,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是
- ~, b: e: ]! u, v不是这样? 1 t& T3 F& ^0 n( d' n& j
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陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和
7 F( O" n3 A- {" a! G1 G) J爱。
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能而不为称慈爱?
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记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈
3 Y6 ?! y2 Q& E5 y" R爱,人世为什么还有这么多苦难?
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陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背/ Q& `8 Z' @1 N& w2 x( U* x
离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人5 w+ M( N1 P8 F# C7 J' l
既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。 1 w# m9 x/ g8 I) [+ s O
n. L n0 }; w* l; K% d 记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是 }; }$ K# m/ k# x8 I, I% h1 R
人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手
# x2 i) s+ U" h8 {救拔,他的慈爱何在呢? ( W4 L. j5 y: c, _5 w. \# w
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陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对
! [' N. k. U/ v# S, l% l2 g% y( U孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给
5 X+ n- `, N% Z) O他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。
) F6 |' W6 ?5 u5 a* `8 p: i$ `
& P; k8 o$ f5 Q1 D5 g- `/ D 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还
% ?) l! {' @; j- l9 j! J是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
8 u0 X7 C- T) F& O; Q2 ?长为一个独立的人。 ) |% q' {/ o5 _2 w
3 n7 f; i4 w+ G) U* N9 ? 上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是
: X9 }) X* d) K好的。
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+ U8 V4 w. g6 q6 C8 T; y3 D天一样高的愿望
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* e" z! K8 l9 n5 W& e 记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? 0 T! `$ X2 l8 V( p$ c1 D, o/ S
' x/ o! h/ Z5 X: z 陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。
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第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。
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3 |& I/ j3 ` o" R/ g& O 第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。
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5 b7 Q4 Y# r: m4 \ 记者:您对沈中有什么劝勉吗?
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# x( W, o8 B0 F/ V+ p9 [5 I 陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样
1 d& B& g1 ^+ p: c的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成
$ N3 `3 l( |/ T; z2 R) Q为他继续寻找真理的动力。□ |
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