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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类9 D$ D) {, s# a, D) i. N- F
在阻挡和动力之间选择--陈佐人
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蔡越采访
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) N! u' L8 H- G, z8 P9 q: b 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈: i9 H1 S9 g( @2 J* C' b
中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
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; Z t5 V2 g, _) i, A在真理与常理之间
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0 o* Q s% ?: U2 L$ H6 b 记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这+ p; Z/ }* g2 j+ j
些问题,作何回答?
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* @ W! @3 ^3 o" o; n3 f$ y& J 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当3 {1 m V- O3 K
男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就# U4 ]1 a0 g/ w
是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞
/ j3 t) t: S; N% r/ l让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。 + d( w9 J' t1 h* ^ t$ b1 w2 s
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但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题: , g/ N- a+ m8 P* |0 F
# J0 E* ~& ?8 ^% ]5 [ 一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认
0 w6 ]. n- [& a6 ?: ]真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。
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' U" i4 s# m7 r4 a% S t 二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而1 d+ f! y. E0 ^7 g
无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的% z1 D1 Q" y6 V- p6 ]
慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做
. v5 p% {) a7 H5 b1 H2 _- K& V人的"堕落",即人对上帝的背离。
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地狱的真正痛苦
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5 c. e# ]( D" w; C+ q: I 记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对! J+ h9 c% l2 G( l
此有什么看法? ) N0 Q! }0 U- I, _5 z; x
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陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的. K, a/ x! C6 M* r
上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意" Q/ O7 h; ^/ ?, j) c) d
义"等几个问题,都属于这一类。
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3 `7 {3 ^4 G! [# R) Y1 c7 @6 _% e 在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出2 [" q# X8 p! F: ^
,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是3 W |0 t" m8 u9 G' U6 \% c8 K
一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。 # H6 {1 K+ X3 ?" W6 v9 o
& \+ B5 k$ h, C2 @% G+ N 但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后+ X- h* g4 V: k
者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能 g$ m; L& G, E+ n
单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的6 m# \4 J) ^1 Z* l1 ]6 M
隔绝。 \; ?3 k2 \- P D* r
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惩罚该有尽头吗?
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$ D' [" m4 _( _- {4 x$ P 记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再( ^/ K$ f6 E7 ^: I) D V
大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢? 0 P! T. M! h% D3 B
8 V( B# p1 ?, B i; D; b* A 陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对& {! K- C( {8 j+ }, g$ d- D
他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他+ Z9 m. V+ A! d, F
一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。
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人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。
" {: R# U3 o. s2 f沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使
* @7 Z: I" l. g# v; S3 g6 S用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、; S0 p' D( r# ?8 ]9 o
"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、 h5 Q. g1 J+ [& `, m
上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡$ B. m8 L/ d: Q( v
量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。
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% I5 {3 G: l& N# G" A& `, O婴儿被杀又何辜?
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' H; N3 ?& m. `" C6 i 记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不9 x7 B( f3 d4 m" k- I: j
公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说? 3 o p' D0 b- J3 I0 x6 s9 F) Y s3 P
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陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。
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如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡) R) ]0 {- u: E! W+ o. E7 ^) v
并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无( A4 P% T1 V+ l7 j$ S
辜的婴儿必会在天堂里。 1 s! e: O) X H4 q& |
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" O& J4 B- y+ a% d$ Q5 M! u& b( Z+ \圣经赞同奴隶制吗?
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5 |9 N. J' Y- u0 b: ?- f 记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
0 t8 U3 G% N$ Q4 K5 T存在。 ( q# l F" x% w
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陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透" K3 g6 X* z, B
过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它0 p1 G5 Q. n" v; R) T5 U- @$ G
不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导9 o0 m4 e, y5 R& i5 |/ z2 t2 U
者,上帝采用了渐进的方式改变它。 D, c8 R: K' p( R9 q7 C& `
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记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中
6 t6 W& p0 u* O% [, Y: F明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢?
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$ z, D0 | |% w S2 x 陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。 7 F3 t% v g) X$ b9 @
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这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍
" L6 e. Y& y, K$ r* a# v他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾
& }. F6 x( |# _; R8 O* X的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没
/ f8 I* q! ?! g3 \7 S0 [; o有学到生活必需的技巧。 ! Q# I" _. i1 ^ v/ [1 {, L. l
$ W2 ~- _% j" [, `. Q 所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他
- D, Y: l; [4 [# F# q8 @, ]看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。
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上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度
; z1 h7 H9 X; H/ \. G# H/ @,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。0 \; `" k1 f4 T# D
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* J% r$ [% {% y* |- \默许却修正引导3 g4 x. Q" l, j8 x) e8 }7 j/ N' F6 h
8 h! h4 J2 n/ r3 J* n% M 记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角? 3 m" R% Z; Z# z; }
% z/ |- o8 @* i: \8 T 陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由
1 I% c4 z( ]3 d7 `) J。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。
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圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待
+ O+ g' Z/ l# j奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西* A) \3 Z. P0 p6 e( l
书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......! Y3 H/ l" H, a" K. B: _5 { W. n* `
"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。
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这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命
8 D( h6 [: v; [6 i的见证,引导人们由内而外改革社会。 0 a! l" ]0 A0 ?: j. U* ^4 x; T; N1 }
. ~" m& l! E# Y# P) c& ] 记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度
1 P! t( _* A9 \4 ?; D" ^! M、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三1 r2 D. ?2 A$ F. F8 B
,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是
: q" V, k l' a1 `( \不是这样?
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) H% z. k2 |, F+ H. L% _+ S! O 陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和
6 P g ]/ q1 M% [爱。 0 t1 K8 d" w( n, p4 x2 J+ G
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能而不为称慈爱?. d6 |2 \: [7 t. K0 z. r8 f( ]
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记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈" ] l k2 j5 _) T* w
爱,人世为什么还有这么多苦难? 2 O- T+ f4 @, O& ]2 u
' _- p( D+ t! C. H' }5 }' ]% Y' f 陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背
: j$ Y8 y8 _7 Z3 F. H& ?) { e7 x- v离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人0 Q" t7 J g1 A4 Q6 U# h
既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。 1 \5 Q+ y1 q* ~" w0 }+ f5 _
' k8 t. N, a8 W4 @9 y 记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是4 W6 Q: G* s7 v
人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手2 z t- a# _7 h9 _0 x& _! f" T
救拔,他的慈爱何在呢?
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6 q7 S& U. B7 q: a 陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对, c' e% P$ A; O5 O8 f+ g
孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给* ~2 v1 t) Q/ e$ O$ e
他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。
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) [9 I( V5 F/ V' m 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还
1 I: n* S0 U) E, [( }是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
- O: r3 a7 @1 Q/ |# R长为一个独立的人。
7 w# s2 Q1 ]0 e" i* b0 M' Y6 X
' A; r+ l- m& |9 ~# Q4 n 上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是
1 s4 }4 U! Z; M: Q好的。 6 k0 [$ J7 t. C/ {! T$ P, d0 q
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天一样高的愿望
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- Q0 x( R3 i" |/ o 记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? # i4 s1 z% F1 A' O0 ?
5 B u/ P O e- e8 x* w/ r4 Y 陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。
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5 i0 y5 J$ z0 T& D' \2 u7 ` 第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。
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第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。
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* p/ V/ f2 \& y, L* G 记者:您对沈中有什么劝勉吗? _% B9 e3 H) O/ I1 B6 K
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陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样
% b1 \ z/ f1 @4 h |8 f' G的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成( b/ s3 O: ]! y6 l3 R
为他继续寻找真理的动力。□ |
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