(转贴)感谢神，玫瑰有刺

micher

黄恩慈姐妹口述  严行整理
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! P* d9 d* |# H       我和嘉彤结婚多年都没有要孩子。嘉彤习惯了自由自在的生活，不想承担养育孩子的责任，我呢，一方面担心他不是个好父亲，另一方面我自己也并不怎么喜欢孩子。但是，自从两年前有了长女以后，我俩都变了，嘉彤变得爱孩子，从心里感到孩子是宝贵的产业，我作为母亲更觉得孩子可亲可爱。因此，我们就想多生，求神再给，希望再有孩子。
2008年9月，我又怀孕了，我们俩都非常开心。这是神给我们的第二个孩子。我开始做长时间不再工作了的准备了。我是职能治疗师，这个行业的从业执照有效期是十年，超过十年不工作才需要再考执照，所以我可以有比较长的时间不用工作，也不必担心失去资格。嘉彤说：“不要紧，不看重这个。可以转行做其他工作。”他支持我以孩子为主，做全职太太，而且，他也非常Enjoy我和孩子都在家中，这样一种阖家其乐融融的生活。
+ j+ I9 h" p: S: |& r2 t        12月19日，周五，我的同事来家帮我整理资料。因为我知道，我可能几年都不回公司工作，若是有一天我再回去工作，那么现在整理好资料，工作再开启的时候不会很辛苦。我们一起收拾整理的时候，医生来电话了，医生讲了验血报告，说胎儿有1/7的可能会是唐氏儿，询问我要不要做羊水穿刺检查。医生说羊水检查可以得出完全准确的结果。
5 L2 G5 e: m! W% D( ?这消息让我思索应当如何对待。同事对我说，这事若发生在她身上，她一定会拿掉这个孩子。同事这话，我才意识到，原来这里有一个“选择”。
当天，我打电话给嘉彤，他听后，情绪很低落。
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0 z7 V6 k3 j4 I# c. G         我还是稳定的。作为职能治疗师，我明白自己面临着什么。因此，在听到医生所讲的消息的那一刻，我心里并没有很难受。我那时脑子里一直转着神的那句话：“神的意念高过人的意念，神的道路高过人的道路……”。我想，从专业方面讲，我知道如何应付，我也接触过这类病孩，我对残疾人也没有偏见，我自己的工作就是帮助残疾人，帮助他们生活，帮助他们有目标，有方向。我可以正面看待此事。

         嘉彤回到家，我想与他讨论，但是，他无法讲话。我知道每当他心情特别差的时候，他就讲不下话去，我就不讲了。我想，他也许不能马上接受。我可以再等待一些日子。
后面的几天里，我们都不讨论此事，我们只有向神祷告。甚至，我们都不知该如何祷告，只求神带领我们学习顺服。
虽然目前的化验结果只是一个概率，胎儿还有6/7的机会是健康的。但不知为什么，我们似乎有底：“我们的孩子会是这1/7。”我们求神给我们知道，下一步做如何做。
23日，我去医院做羊水检测。我和嘉彤选择进一步检查的目的是，我们必须要有所准备。如果孩子确实有问题的话，我们要了解有关的信息，比如孩子有什么其他残障没有。因为一半的唐氏儿会有心脏缺陷、无肛等情况，我们要早做准备。我和嘉彤都不提堕胎的事，这不是我们考虑的，我们只是考虑今后怎么办。
本来，检测结果应该在两天后收到。但因为时间恰巧赶上圣诞节，我们直到29日才能接到报告通知。在等待结果的那几天里，神让我花时间去思考、祷告、默想神的话，也给嘉彤更多机会去查询有关资料。他需要了解唐氏症的情况，以及如何养育唐氏儿。在这个过程中，嘉彤从互联网上查到美国一个收养唐氏症儿童的基督教组织，该组织希望孕有唐氏儿的妇女不要把孩子堕掉，若自己抚养有困难，他们愿意收养。网页上有许多照片，有一对白人夫妇，收养了四个黑人儿童，现在正准备收养第五个，他们希望这第五个是唐氏儿，所以在网上公布出来，以寻求能领养到唐氏儿的机会。这个情况给嘉彤很深的影响，若其他基督徒连不是自己亲生的唐氏儿都愿意养育，我们如何能不要这孩子，不带好这孩子呢？
  K% T# O; |7 h4 ~3 k9 q$ \: I9 H这是一个转捩点。

       神透过网上的调查，改变了嘉彤。现在，我们决定不再生第3个了，我们可以考虑以后再领养一个孩子。
6 C& F- L+ v7 \1 D% P6 X: n* V& R4 y       这些，嘉彤以前是不会想的。现在他变了。
1 h' F! {( w9 P' D       不过，我们彼此对这事仍然保持缄默，不去主动触碰这个话题，互相也不讨论，对老人也没讲，不想引起紧张。
+ I) b% S7 M" y# y       在知道结果前一晚，我心里很有一种奇异的感觉：神就是要把这孩子带到我家。我不知如何平静自己，整晚翻来覆去睡不着，一直唱诗，祷告。
终于到了第二天。医生打电话过来，嘉彤接的。但是医生坚持要双方一起听电话，嘉彤当时心里就明白了，他开始有了准备。
医生说：“I’m sorry but I don’t have good news for you.”
* S1 n1 B$ l/ H9 \在听到这句话之前，我一直以为我心里有底，我可以Handle。然而，在这一刻，我呆了。
0 O/ H2 Z) i) Q挂了电话，我就失声痛哭。我哭得伤心之至，我想到我的丈夫嘉彤，他好可怜，我真替他难过。他从小父母离异，很想往幸福、理想的家庭；我也替女儿哭，她一直想要个妹妹，然而，她不会知道，现在这个妹妹，永远不是她所想要的。
; N+ k0 P: m6 b( @        我不知该说什么好，我只是一个劲对嘉彤说：“I’m so sorry.”嘉彤抱着我说：“it’s ok. We will get through this together.”
" Z' c8 u( z/ x$ b- ?9 D嘉彤安慰我说，他相信神将这个孩子带给一个最好的、最适合她的家庭，和一个最好的妈妈。
: {0 u/ F# Q/ }/ r; P1 R% }这两句话给我很大的鼓励，我慢慢平静下来。
        我知道，他可以承受，可以支持我。我们夫妇二人共同面对这件事情，这种感觉让我开始安心。接下来，我们一起讨论、祷告，认识神的心意，以及祂要把这孩子带给我们，定有祂的目的，我们将尽可能让这孩子成为一种祝福。
; B# f! P7 g/ A7 L0 O1 E. @我们一起去了医院。医生将初步报告给了我们：已经筛选到病变基因了，在第21对基因上发生改变，胎儿的染色体比正常的46条多出一条，是47条。此时，结论完全清楚了。以我的医学背景知识，我知道，如果初步报告查不到病变基因，胎儿未必没有问题，因为有可能是遮蔽而错漏；但如果初步报告就查到病变基因的话，那就已经有了确定结论了，而不必等待Final的报告了。（后来，拿到了Final报告，所检测到的10个细胞全都有问题。）
) E; _0 I6 |% z医生和蔼而含蓄地问：“你们的计划是什么？”
我们告诉医生，我们决定“继续妊娠”。
+ h* i8 L& A+ ]- b7 B3 Z医生从职业的角度，十分配合我们，向我们解释了关于唐氏儿的一般知识。其实，这些我们都已经有所了解了。医生很鼓励我，也很友善，为我预约胎儿的心脏检查，还送给我们一本关于唐氏儿的书。
  ]5 W7 K9 m, u         当晚，我们本来约了一个从美国来的姐妹，回家收到了她的Email，她知道我们现在的情况，问我们要不要Cancel这次相聚，因为她觉得我们可能需要安静一下。我们由于已经开始顺服神的意思，不再挣扎了，所以，我们告诉她：欢迎她来。这位姊妹是遗传学博士，见面后，不需要任何解释，我们就一起祷告，共度了一段美好时光。
接下来的一周里，不断有了解情况的兄弟姊妹来看望我们，关顾我们，那一周我们几乎都没有做饭，总有弟兄姐妹送来。本来，在教会里多年，我们一直参与事奉，习惯于关心他人，帮助其他有需要的弟兄姊妹，而在现在这个时刻，我们接受从众兄姊妹的关怀，我们也体会到，每个人都有软弱的时候。
我们的心情就这样慢慢平静下来。
2 e; k1 G( O7 E, o' ?         然而，不久后的一天，我突然肚子痛了起来。当时做抽羊水检查时，医生曾告诉我抽羊水有危险，我问医生这危险是指什么？医生说：“比如，流产。”我没有过流产的经历，所以我向医生问：“流产的先兆是什么？”医生告诉我会肚子痛。此时，腹内阵阵绞痛。在难忍的疼痛之中，我脑海里闪现出一个念头：我很想流产。
我心里对神说：“神啊，我不能拿掉这个孩子，但是你能拿走……”
" k( x9 `1 U( f( N! o. Q) a' _我知道这种想法有罪，我怎么能这么想？！
8 _7 u. N7 i- o当晚，嘉彤回家后，我跟他分享我的感受。他听后，也告诉我他的想法：他也同样想求神拿走这杯……。
! H% ~: q3 C4 r         他说，在这些天里，他从网上查阅了很多资料，同时，也从医生送给我们的那本关于唐氏儿的书中，了解到许多唐氏儿父母的心路历程，有不少父母当知道生下的孩子是个唐氏儿时（早年尚未有产前检测时），他们希望孩子死掉。嘉彤想，耶稣在客西马尼园祈祷时，也曾求天父拿走苦杯啊。但是，这样的思想并不能让他心安，因为他知道，耶稣所祷告的是自己的生命，而他所求的是另一个生命，这与杀人无异。嘉彤低下头来，求神拿走他这个念头。同时，他也安慰我，因为他已经明白，有这样的心态，是一个正常的反应，不要太过自责，每个人的灵命都有低潮的时候，但神有能力帮助我们重新站立，神透过这些经历来加强我们的信心。神既给了我们这样的路，那么我们夫妇就一起顺服地走在期间吧。
此后，我们在这个事情上，就不再有挣扎了。我和嘉彤开始全心全意准备迎接我们这个特殊的女儿。


% g7 G1 P. Z5 F4 J! H黄恩慈姐妹、嘉彤（Charlton）弟兄和他们两岁的小女儿

: _: @: {+ v* H7 N余波
5 O, D- \4 c8 S8 A5 E之一
: o6 [  G. H. S8 i在我怀孕第18周时，按安省统一规定，孕妇要做“详细超声波检查”。我躺在检查台上，面带笑容。医生说：“you are such a happy person.”我对她说：“你现在做的这个检查，可能会是个复杂的超声波检查，因为我的BB已经确定是唐氏儿”。
8 J& W5 g- y1 I  H医生非常震撼，她诧异我竟能Happy。我说，我和丈夫都信主，靠着神给的力量，我们能喜乐。我又对医生说：“你们很少有机会给唐氏症胎儿照超声波吧（因为多数都在怀孕早期堕掉了）？现在你有机会，可以好好查一查了。”这样，医生与我一边交谈，一边检查，本来半小时的超声波检查，照了一个半小时才完。医生特意陪我走出检查室，拍着嘉彤的肩说：“you are a nice person.”

: d  @6 u. F# O* b, m$ q! ]我想起生育了七个孩子的李万生师母，每次出去都会有人奇怪地问她：“这一群孩子都是你的吗？”师母就把这当作见证神的机会，高兴地回答：“这是神的恩典。”
8 C8 g6 x$ U3 c4 u我想，怀孕的人很多，但怀唐氏儿的却很少，我有这个特殊的BB，正好多了机会宣讲神的恩典的机会。孕妇们在一起，会互相问“几个月啦？”“何时生呀？”我就可以开始讲自己的孩子，并讲神给我们力量，使我们可以往下走。

; V# J& x8 O2 M0 R8 X3 [) \之二
8 ?! K: n7 P/ g# T, h. l前不久，我的一位好友的母亲回台湾探亲时遭遇车祸，三天后就去世了。这事让我们很震惊。我和嘉彤一起思想约伯记，约伯的故事中，神把他的一切都拿走了。约伯记里的话让我们深深思考。“赏赐的是耶和华，收取的也是耶和华，耶和华的名是应当称颂的”。我们想，神就是何时拿走我们的长女，我们也不能得知。我尚未出生的唐氏症孩子，也不能确定生命有多久，有些唐氏症孩子活不过几年。这让我们更积极更珍惜她。从心情上，我们变得更积极主动地去爱这孩子。
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0 K9 g3 S( S0 l; Q1 x之三
6 ~5 u0 _# l; j6 e从我们知道孩子是唐氏儿后，我和嘉彤都没有堕胎的想法，但教会里多数姐妹都关心地问候我，并询问我的态度。虽然别人是好意的。但这些问询让我知道，这样的BB在她们的家中是保不住的，家里会有争战。我反省，其实神给我们的经历与力量不同，神定义让这个BB来到，就要选一个比起其他家庭更容易接纳这个孩子的家庭。神的确是选择了适合的家庭，我也更明确要好好保守这个孩子。
多年在教会里，天天讲教义，习以为常。然而，我们常常是从知识上来理解、接受。直到现在，我才意识到，真正面对具体问题的时候，才会看到，并不是教义的问题。若只是为教义绑着而不敢打胎，那才是真正痛苦的。只有神给力量，人才能坚持走这条路。嘉彤的父亲问我：“别人在你们这种情况下打胎你会气愤吗？”我说：“我不会，但我希望我与嘉彤的行为可以鼓励其他的人。”
神不是要捆绑我们，是希望我们在苦难中学习功课。而且，在这个过程中，夫妇同心是很重要的，不然，许多特殊的孩子会造成家庭解体。
, p/ Z4 _+ O3 ?( r9 Z8 K! Z; u一些不信主的朋友，觉得我们很傻，还有的人甚至认为我们自私。会质问：“你可以承受，你的长女能承受吗？你能活多久？这个唐氏儿岂不是长女的负担？”我知道，这事情若发生在中国，应该是很大问题；但北美不同，残疾人不是家庭的包袱，本地人对残疾人一向比较重视，并不把残疾人看成拖累。
此后，关于别人如何看唐氏儿也成了我们另一个祷告的内容。我也根据我工作的经历而想到，健康孩子在物资不缺乏中变得很自私，而家有一个唐氏儿，也可能会使长女变得更成熟，并学会关心别人需要，珍惜姐妹之情。
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) }; M% n% {0 d' c- F. s( \$ m5 b之四
我回香港，一些老人也有不同意见，他们认为我们年轻，没经过风浪，不懂得苦难。这种说法让我难过，神告诉我，“主虽然以艰难给你当饼，以困苦给你当水，可是你或向左或向右，这是一条正路，你要行在其间。”（以赛亚书30：20）
我慢慢明白，我和嘉彤要互相鼓励，不要管他人的议论，今后，将会有很多别人的话我们需要承受，我们要有打算，我们要有准备。我们不是无知，我们甚至清楚，在教会里受的伤害比外面大，小孩受欺也有可能。但神的话鼓励我们，让我们学习轻看世界。

之五
5 @( @& }- E0 }/ @我们信主后，一向都很顺利，我从小家庭幸福，经历了很多爱，没有太大的生活压力，也没有承受大陆新移民的艰辛。我曾常常思考，我们的信心是建立在什么上面的？若神给我们苦难的话，我们还能不能赞美神？还能不能站住？现在这一段经历让我们感恩。
当信仰变成习惯，变成头脑里的知识，当听道都听到没有味道的时候，不再有特别的震撼，也没有自身经历去联系所听到的内容，事奉也成了历行公事，即使有热情，也仍然缺些什么，长期下去其实是可怕的。我们不想变成懂一大堆东西，有一大堆意见，而生命却很小的人。
" n; U# j5 S. Y记得29日获知自己所怀的确定是个唐氏儿后，高牧师在台上讲彼得前书第一章“在苦难中大有喜乐”。以前听高牧师的讲道，此类题目也是常听的，那时似乎没有什么感觉，而那一天不同，我一看到这段经文，泪水就涌了出来。“这至暂至轻的苦楚，有至大的喜乐”。神的话，就随着泪水进入到我心里去了。
# M- k- ^5 U" H9 ]+ ^) S% A7 c" H& n我很感恩，若没有一些经历，神的话我听不到。
当天的回应诗是《信靠顺服》，这首生命圣诗我们唱过无数遍，我做司琴，也弹过无数遍，烂熟于心，都已经倒背如流了。而在那天，我却感动至深，泪流成行。歌词每一个字都让我的心颤动：“除非我将一切奉献救主脚前，主丰满慈爱才能体验； 因主一切恩惠，一切喜乐荣美，乃为信靠顺服者预备。”
0 y# {6 F! f1 Q4 ~: _0 `* q下一次周末讲道，是王传道讲道，回应诗还是《信靠顺服》，我再听此歌，心里有了平安平静，有了喜乐。体会到了“主吩咐即听命，主差遗就遵行，信靠顺服必永无忧惊。”的美好。
接下来我去香港，主日崇拜还是这首《信靠顺服》。那一刻我就明白，神的确是要我走这条路，神同时用这大恩典来供应我们——若我们愿意行在其间。
* F! ?. T' d2 X& l9 o我们回顾这几个月的经历，心里充满感恩。正如《感谢神》所唱的：“感谢神，玫瑰有刺”。（此文最后经黄恩慈姐妹校对定稿）

老革命

可以理解抚养已经出生的孩子是义举。
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5 X5 J4 M! H) x* X. S可是一个医务人员，明知孩子出生以后的种种困难，却以神地名义让不幸发生。。。。。。不敢苟同！

emilyzhou

OMG!!!!!
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+ q) X4 z3 A, F6 }i know them!~~~~~~~~

sunnyjenny

I do't understand, I can not accept it.

Onesimus1970

在montreal 的时候，我们团契也有一个姐妹，她怀双胞胎，医生告诉她其中一个可能有问题。姐妹本来想作手术，把那个有问题的拿掉，但是后来她和丈夫都信靠神，生了这对双胞胎。哥哥需要一些特别看顾。

9 V$ q' j/ n7 `6 \. D( s+ D跟他们相处，他们不是没有困难，但是他们依靠神来面对困难，我们和他们一起学习信心的功课。

sunnyjenny

如果孩子生下后发现有这个问题，他们能够顺服主，接受这个事实，对孩子不离不弃，那么我能够理解。但是，现在的问题是他们明明知道有问题，却还要把孩子生下来，不去制止这场可以预见的悲剧发生，这就让我很难接受了。虽然我也知道堕胎不好，不是神所喜悦的，但是，我觉得也要看具体情况吧。这里只提到抚养一个残疾孩子对大人来说有多么不易，有没有想过孩子的痛苦。生下来就面对着自己是个残疾的事实，生下来就注定和别人不一样，生下来就注定不能跟别的孩子一样健康快乐的成长，这对于她来说难道不是很残忍吗？我不明白难道顺服主就是这样的顺服吗？这样的顺服是真正的顺服吗？在我看来是愚蠢。

高潮

如果靠神能解决问题，这个世界早就完美无缺了。
2 u/ b) z2 K4 s9 |9 G自欺欺人~

Lazycat

原帖由 sunnyjenny 于 2009-3-26 20:12 发表
如果孩子生下后发现有这个问题，他们能够顺服主，接受这个事实，对孩子不离不弃，那么我能够理解。但是，现在的问题是他们明明知道有问题，却还要把孩子生下来，不去制止这场可以预见的悲剧发生，这就让我很难接受了 ...

我完全支持你的观点, 我就这个问题和本地的西人老太太(基督徒)聊过, 她就坚持说是神给的生命, 我们没有权力放弃这个生命,即使孩子有问题, 我是太不理解了, 在我看来这是不负责任的表现, 但是......没办法,理念不同.

不信徒

原帖由 sunnyjenny 于 2009-3-26 21:12 发表
+ ~5 P9 b8 j6 r6 ^1 F4 v! k+ w* O( L如果孩子生下后发现有这个问题，他们能够顺服主，接受这个事实，对孩子不离不弃，那么我能够理解。但是，现在的问题是他们明明知道有问题，却还要把孩子生下来，不去制止这场可以预见的悲剧发生，这就让我很难接受了 ...

7 B% B. S  c7 G# i4 i如果明明知道孩子有问题，却还要生下来，这是一种不负责任的行为。无论是对家庭，对孩子，对社会都是一种不负责任的行为。同时也是一种自私的行为。为了自己能取悦所谓“上帝”，能上天堂，能永生，把问题留给孩子和社会。不要用“上帝告诉我。。。”来自欺欺人，李伟光也这么说的，医生和法官都认定他得了精神病。

Onesimus1970

原帖由 sunnyjenny 于 2009-3-26 21:12 发表
! n9 k# C4 w  l. I5 T如果孩子生下后发现有这个问题，他们能够顺服主，接受这个事实，对孩子不离不弃，那么我能够理解。但是，现在的问题是他们明明知道有问题，却还要把孩子生下来，不去制止这场可以预见的悲剧发生，这就让我很难接受了 ...

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你认为孩子从什么时候开始是你的孩子呢？

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-27 07:29 发表
8 }8 T* c% F8 m6 ?
: D5 o& X3 h* D: J' y5 m我完全支持你的观点, 我就这个问题和本地的西人老太太(基督徒)聊过, 她就坚持说是神给的生命, 我们没有权力放弃这个生命,即使孩子有问题, 我是太不理解了, 在我看来这是不负责任的表现, 但是......没办法,理念不同 ...

, g- h. k: H2 J2 J; p  D你对谁负责任呢？对孩子？对神？还是对你自己？

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-27 18:05 发表


, H  a1 N! ~9 O0 v2 r9 b你对谁负责任呢？对孩子？对神？还是对你自己？

对谁责任有矛盾吗？对孩子负责任，就不能对神负责任？对神负责任，就不能对孩子负责任？
神为什么要跟一个无辜的孩子过不去？

micher

持反对意见的各位，问题的关键是人从什么时候算是人？是出生之后吗？那么几个小时前在母亲腹中的是什么？如果已经怀足十月的胎儿是人，那么仅仅几天一个月大的胎儿和这个十个月的胎儿又有什么本质性的区别？如果说有区别从何时开始，为什么？假设说从3个月开始，那2个月零29天23小时的胎儿就因为一小时的不同而成为非人了？

* j! Z. A- F; o- _! C2 ?4 R. [* z' I1 o         如果我们承认胎儿是人，那么人该享有的权利胎儿都应该有。如果我们不能杀死我们有残疾的孩子，我们也不能将有残疾的胎儿流产。

         如果生下有残疾的孩子被认为是对社会不负责任，那出于“对社会付责任”，我们是不是要像希特勒一样把所有的残疾人杀死？

micher

我知道很多人认为这样的孩子会痛苦一生。请问根据是什么？就算他们会有很多痛苦，他们又为什么会痛苦？他们的痛苦的原因是因为他们与别人不同，还是因为他人的歧视？这能不能成为我们杀死他们的理由？

0 |; N- \) X5 s" I& h# M& l他们虽然在身体或智力方面有欠缺，但他们的生命和其他任何人一样应该被尊重。

我记得在爱家(focus on the family)电台曾播出过对一位著名的棒球（也可能是橄榄球，对这个细节有点记不起了）教练的采访。他其中一个孩子也是唐氏儿，当初他们知道这个孩子是唐氏儿，也十分挣扎。但他们凭着信心生下这个孩子。他其他的孩子都很好，但这个孩子却成为他最大的安慰和祝福，他在采访中自豪地挑战所有的父亲说：“你们有谁能听到你们35岁的儿子每天对你说我爱你?我能。”当我听到这里，真正感受到他是多么以这个儿子为荣，这个唐氏儿实在是他们的祝福。这个孩子不但是这个家庭的祝福，他更以他对神单纯无伪的爱和信心成为许多人的祝福，这个孩子在35岁时去世，不但有很多人出席了他的葬礼，他们的家人更受到了来自各地的几百封卡片谈到他生前对他们的影响。
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身体或智力的残缺并不意味着灵魂的残缺。

高潮

原帖由 micher 于 2009-3-27 19:11 发表
( `6 q0 X5 d5 i) G! j1 h! ?持反对意见的各位，问题的关键是人从什么时候算是人？是出生之后吗？那么几个小时前在母亲腹中的是什么？如果已经怀足十月的胎儿是人，那么仅仅几天一个月大的胎儿和这个十个月的胎儿又有什么本质性的区别？如果说有 ...

胎儿就是胎儿，人是人，为什么要混为一谈？胎儿一出生，才算是一个人，他与母体里的胎儿有本质不同，因为他不再依靠母体供给营养，开始自主地呼吸、进食，身体的呼吸、消化等系统才正真开始发挥作用，这才是一个真正意义上的人。

micher

原帖由 高潮 于 2009-3-27 20:05 发表

' I8 {7 J/ r) S' t胎儿就是胎儿，人是人，为什么要混为一谈？胎儿一出生，才算是一个人，他与母体里的胎儿有本质不同，因为他不再依靠母体供给营养，开始自主地呼吸、进食，身体的呼吸、消化等系统才正真开始发挥作用，这才是一个真 ...

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* m5 L+ a5 B. i    按你的定义现在在医院里，有不少不能再被称为“人”的人。他们是什么？

高潮

原帖由 micher 于 2009-3-27 20:17 发表

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    按你的定义现在在医院里，有不少不能再被称为“人”的人。他们是什么？

出了娘胎脱离母体的就是人，你所说的那些人不能称作胎儿，他们曾经是人，不过按不同国家的死亡标准，如果是脑死亡的人，可以称作“植物人”

老革命

信仰自由很重要，不过道德的底线，人性的底线，我认为还是要保留的。
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% M9 K1 p7 I+ Q  Z, N- n2 s2 S那个信仰正确的争论很难有公认的结论，这本来就是见仁见智的。可是摩门教主几十个妻子，小的还未成年，轮子让人自慰，圣战者自杀式爆炸，无不在为教义献身的光环之下。乃至中国二十四孝中的一些脱线做法，杀了小妾招待客人等等，也都认为自己无比正确。这就需要一些底线来判断是非。

+ ]  G9 ]6 n: \- q; r如果你认为一个人自生下来就要无望地一直生活在病痛之中不算痛苦的话，什么是痛苦？这个孩子是她，他们的安慰和祝福，可是谁是孩子的安慰和祝福？是你在他还没有出生就加给他的神吗？你知道这就是他想要的生活吗？

micher

原帖由 老革命 于 2009-3-28 08:35 发表
你知道这就是他想要的生活吗？

   你知道这不是他想要的生活吗？我们只是认为他们会痛苦，我们有没有把我们的认为强加给他们？那个孩子在爱中长大，他快乐幸福，谁告诉我们有残疾的人不能快乐？
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. t: y8 k8 ~9 M6 S6 @0 x    谈到道德，人性的底线，杀死残疾的人是不是超出了道德，人性的底线？那杀死残疾的胎儿反而符合道德和人性了？我不明白。
8 ~: X' ~) |: F% _+ d
[ 本帖最后由 micher 于 2009-3-28 09:59 编辑 ]

Onesimus1970

我支持micher。

sunnyjenny

原帖由 micher 于 2009-3-28 09:54 发表



) r; ]8 v5 Z6 b9 U' B   你知道这不是他想要的生活吗？我们只是认为他们会痛苦，我们有没有把我们的认为强加给他们？那个孩子在爱中长大，他快乐幸福，谁告诉我们有残疾的人不能快乐？

    谈到道德，人性的底线，杀死残疾的人是 ...

9 ]9 }. u# K; e! P5 Y
' r+ e' K$ V- \# }那你又怎么知道这是他想要的生活呢？难道你认为他们不会痛苦？你不是也用你的认为强加给他们呢？孩子在爱中长大，他一样还是残疾，这是不可改变的事实。残疾人再快乐他还是残疾，你能让他不是残疾吗？

高潮

原帖由 micher 于 2009-3-28 09:54 发表

  你知道这不是他想要的生活吗？我们只是认为他们会痛苦，我们有没有把我们的认为强加给他们？

, S: Z, k6 G* E0 @8 [8 p9 P基督教又怎知天堂的生活是每个人都想要的呢？为什么要把基督教的观念强加给别人？污蔑每人个都是罪人？拜别神的就要被灭绝？
+ q+ I" I* A9 R$ `
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原帖由 micher 于 2009-3-28 09:54 发表

' B( z) p$ z, A; E, b* S9 d  谈到道德，人性的底线，杀死残疾的人是不是超出了道德，人性的底线？那杀死残疾的胎儿反而符合道德和人性了？我不明白。

: G! h4 G- l" `" R" J' L& K  U基督徒没有资格谈什么道德底线，你们的人性已经被“神性”所代替，耶和华杀人如麻，又有什么道德底线？地震中无辜死难的孩子有什么罪？
全能的神为残疾人做过什么？非全能的人所能做的，就是避免悲剧的发生，没有人能保证每个残疾人都活得很快乐，不过神能呀，但是神做过什么努力了？
一个天生就与众不同的人，能力、智力比同类低一大戴，你能保证他们能过着常人一样快乐的生活？你没发烧吧，要不要看看医生？

micher

原帖由 sunnyjenny 于 2009-3-28 13:24 发表
那你又怎么知道这是他想要的生活呢？

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5 U  `3 |7 z; V0 S    实话说我不知道，但你也不知道是不是？但我们能不能因为这个不知道而剥夺他们的生命，我们凭什么主宰他们的生死？
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原帖由 sunnyjenny 于 2009-3-28 13:24 发表

$ @6 {( M' m' t- k. F7 T. w5 Z难道你认为他们不会痛苦？

$ r. S3 j* i0 N5 b4 [' \& ^
4 t, O' q3 J6 _2 l& J     你没过见过残疾但快乐的人吗？另外不残疾的人就没有痛苦吗？还是那句话，因为我们认为他们的生命会有痛苦，我们就有权杀死他们吗？那样的话，谁有生存的权利那？那个生命没有经历过痛苦呢？
  a" n; X! a8 m$ n- \' ^

原帖由 sunnyjenny 于 2009-3-28 13:24 发表
( {6 b3 ~# J& @3 I4 J' j! f  `
孩子在爱中长大，他一样还是残疾，这是不可改变的事实。残疾人再快乐他还是残疾，你能让他不是残疾吗？

      残疾的生命不是次等的生命，有残疾也不是他们的羞耻。该感到羞耻是看低他们的人。

$ X$ E) [8 @4 ^9 b7 X+ m- ?# Q[ 本帖最后由 micher 于 2009-3-28 22:45 编辑 ]

高潮

原帖由 micher 于 2009-3-28 22:44 发表
但我们能不能因为这个不知道而剥夺他们的生命，我们凭什么主宰他们的生死？

( j. g: ~" G8 @( v; D  M事实上我们已经主宰他们的生了，如果明知道他们以后不能健康快乐地过正常人的生活，而一定要他们来到这个世界上受苦，是极不负责任的行为，对他不负责任，对自己不负责任，对社会不负责任！就象工人任由不合格的产品出厂一样~
* E! f! y' B4 v5 X0 K+ t' q耶和华也是这样不负责任的榜样，牠造出来的人根本就是不合格产品，所以牠后来也对人类进行了宰杀~
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原帖由 micher 于 2009-3-28 22:44 发表
你没过见过残疾但快乐的人吗？另外不残疾的人就没有痛苦吗？
  E. J% d) S, ~9 v2 U  m! E

不要颠倒黑白，难道你认为残疾带给人的是快乐，而不是痛苦？要不你把自己的手脚都砍了，看你是不是快活得象神仙？
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原帖由 micher 于 2009-3-28 22:44 发表
% x% i2 Y  O, |4 v因为我们认为他们的生命会有痛苦，我们就有权杀死他们吗？那样的话，谁有生存的权利那？那个生命没有经历过痛苦呢？

! ~& ?) l) F& `, U如果孩子的痛苦是由于父母的不作为而造成的，父母是负有责任的，至于其它原因所造成的痛苦，并不一定是父母的责任，请你不要颠倒是非，混水摸鱼！
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原帖由 micher 于 2009-3-28 22:44 发表
, V. s- g8 G4 _( Q* ~9 L. W 残疾的生命不是次等的生命，有残疾也不是他们的羞耻。该感到羞耻是看低他们的人。

是你自己在潜意识里看低残疾人吧，这里有谁看低残疾人了？应该羞耻的不是残疾人，而是不作为的父母，和那些支持制造悲剧的基督徒！

不信徒

严重同意。

孤舟蓑笠翁

胎儿，残疾人 是不是人？

% |! K+ u9 f+ y2 I! r这个问题 和“白马是不是马”
. W  [7 n, _1 R3 ^5 J5 @, a! Q0 N
, l8 j- r0 v; Z. T
( O) Z% B% @/ S% N7 y很相似！

高潮

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2009-3-29 13:33 发表
- i& v# W: S+ q5 G5 I) t5 S2 `胎儿，残疾人 是不是人？

+ }! R& M# H/ {# l5 z这个问题 和“白马是不是马”
# T. e+ z7 W2 o9 G6 [$ F" _+ z
- t7 |# [% q* d3 A
很相似！

( j- h9 ]8 g: n# C' j; D, W你也别在这里混水摸鱼了，胎儿是胎儿，残疾人是残疾人，胎儿不等于残疾人！
. N9 n5 e2 P/ ]你认为残疾带给人的是痛苦还是快乐？

Onesimus1970

我想要说的都已经说明了，每个人在神面前负责就行了。

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-29 16:12 发表
我想要说的都已经说明了，每个人在神面前负责就行了。

7 c5 c& p0 v" G; K" R偶说得没错，你对神负责，对人就不必负责了，你还当不当自己是一个人呀？你以为自己是神呀？

micher

回复 24，25楼 的帖子

* ]8 s& Q# b, V5 W  {% ]5 w     苦难和死亡是人无法超越和克服的困境和死结。我能理解你们的愤怒，但我们不得不承认当我们面对人生的苦难和死亡时，我们实在是无能为力，就像面对残疾的胎儿这件事上，人是如此的无能为力。尽管在我们的心底都明白用杀死胎儿的方式来解决所谓的“苦难”是残暴的，但我们无法面对我们自己的残暴，只好用否认胎儿是人来解决我们的困境。但请你们扪心自问，胎儿真的不是人吗？当你或你的妻子怀孕时，有人说你或你妻子腹中的不是人，你们的反应会如何？

     我想说的观点我已经说得很清楚了：
% T# Z3 Y; J, n" F: K! @& d     1.我是人，从成胎的那一刻起到我离开这个世界的那一刻，从始至终我是一个人。你可以认为你自己曾经不是/不算人，或者在你死前的某一时刻你可能不再是人，但请不要把我算在里面。
! u$ S7 P0 f0 F" M5 U     2.杀死胎儿就是杀人。
     3.残疾的胎儿和健康的胎儿一样有生存的权利。我们无权决定他们的生死。
! w+ S8 y) D- S- |) Z4 ]     
     至于有残疾的生命是不是仍然可以快乐并祝福我们社会，我想不需要我来举例说明。不论是先天残疾还是后天残疾的人中，生活地快乐坚强并为社会作出巨大贡献的不乏其人。至于你们认为让他们出生是极不负责任的行为，我只想问一句，如果你们不幸残疾了，可不可以将你们杀了，因为你们以后不能健康快乐地过正常人的生活，一定要你们这个世界上受苦，是极不负责任的行为？其实，我相信成千上万后天残疾却坚强地生活下去的人，已经给了我们答案。

     言尽于此再继续纠缠其实没有太大的意义了。

     愿神祝福你们！