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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类: Q, Q% K# H4 Q3 |3 q9 a- z
在阻挡和动力之间选择--陈佐人 9 ?4 O$ B& E( M9 V- \. [: U
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蔡越采访
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! M9 ~6 j- T& p2 s 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈3 d6 ?) {! R( z- f
中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。 3 |' `+ l: z! R7 Z4 R% W D
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; r8 G0 a* n o7 d2 i; ]在真理与常理之间
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- m0 K. K V3 z7 k6 Z% X 记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这7 T, K6 d) z: t$ l5 u
些问题,作何回答?
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T, Z. p& a- E r0 a( P$ m 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当
7 \/ I! M* e. p0 E男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就
$ x$ c* e z) D! h7 |- L8 L是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞
0 ?$ P: j0 t4 I% c1 U; {让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。 8 V g: x4 z. M, N6 F
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但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题: " v5 i* A# Y/ I5 @7 S
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一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认, l3 h9 \$ H$ _( |
真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。 : _9 t& n9 h- F
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二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而, ^0 Q; s: Y9 `- I8 I6 H% w
无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的
# }' N9 X! S0 z$ f4 R慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做
2 ^3 b9 y1 X' [" c$ P+ L; g人的"堕落",即人对上帝的背离。
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- \3 M' f! {* W S" b# @6 T( {) e地狱的真正痛苦5 t6 N- W$ {# Z0 y. R; u& @; s! T% G
: {' c9 \; Y& n& e, X V9 y( {& J 记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对2 s& S; I7 |: @' W% H. M. H6 d5 o
此有什么看法?
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( j0 C, [9 Z8 R6 J, H- n, Q, P 陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的
' f6 m0 Y" e7 e' W# R上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意) w) H; u: f% h) I7 j
义"等几个问题,都属于这一类。 | |7 B3 P- R" H0 Q% A
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在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出4 C( h- c9 e; t `0 ?5 p
,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是
. z% U# r) d0 C; k7 g. {+ \7 [一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。
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; g; P) D( N: t9 \0 W+ a+ n$ f# n 但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后/ L: Y/ v3 t: z6 V: F- ]& h
者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能
6 }1 F$ D" t- V, @; X- L/ s单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的
+ q- h Q3 [- t1 M: V+ [隔绝。 8 F$ |( I1 @2 B. F+ l/ `7 P o
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5 z2 m$ l: S, q( w7 R0 E惩罚该有尽头吗?
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记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再 ^- L% k* U$ Q+ E" }& c0 O' }
大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢?
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x( X* H& Z) d* _6 a6 n 陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对
6 B6 f# j6 {0 k7 Z* ~, N0 c1 p6 P他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他
- d. n8 g. T g& j一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。
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人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。
9 r" J$ {3 m3 O! R沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使& w5 V5 `. U2 j e1 q
用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、
s, S0 b: ~9 k( E7 d' r- Z- z"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、2 r: |: Y$ s; |
上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡1 O0 ?1 K, V$ v8 a& ~
量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。
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婴儿被杀又何辜?
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* G) v/ G2 V( c" J+ H5 {8 A 记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不% a# b3 S1 P- m, A) I, s
公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说? F5 S- f i7 G& q) ?& ^/ P
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陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。 + x; [: E4 W. S6 K8 N# D7 E
5 ?: V( I0 q8 z$ Y& p# P, p2 b2 K' w 如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡
1 @3 M! y* J- X6 x8 d1 V并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无
0 Y6 U! x* ?0 u& q; [( h辜的婴儿必会在天堂里。
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, e- G3 j$ P6 h% O. U7 j圣经赞同奴隶制吗?( T. I4 C) ~0 W# l* S
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记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
2 U t! F! }! A7 z存在。 9 L3 r% E5 D/ Y
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陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透
+ [' c" {( k& e% K# x过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它( j1 S: v+ A/ R' {- j) f
不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导& M* J& [% Y: M
者,上帝采用了渐进的方式改变它。
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记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中3 Q6 W" M& g# ?% M# V) u: L+ n
明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢?
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陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。
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这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍
7 ?9 R& d! s' Z( g6 S; W0 M他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾, Q5 s" e0 y) B. R9 O
的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没: h' ?: u6 A; F
有学到生活必需的技巧。
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6 [' ^. a$ U/ P1 C+ H! @5 f 所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他
+ v" t Y7 n% p3 _# x1 S/ L看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。 / j0 r9 C# u8 n1 [, |. v) V
# U; E$ s3 d- W; x1 m* [( ] 上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度
( A1 K: i( ~5 t# |, e,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。
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" ^- T) m- F2 ]: Q4 K0 e0 s默许却修正引导5 T+ t5 X% [1 `1 n8 r
. g+ U& p$ V! f& q: k. g4 V v/ m 记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角? 5 y1 K2 r* Y4 Q' ~1 W' F' F
' @, N: H3 y X" H' S4 T 陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由
5 J* ^: F( k& s( e( a。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。 ' s. Q9 o! {; G- N' _
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圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待
9 x6 n1 n& B( \0 @1 Q奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西
, ^, o$ |# B6 G* s+ N2 f书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......& H B2 F0 I |5 L, [
"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。 ; w7 L4 [7 D. P. z" \# j( i
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这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命
- _2 U% x6 X* I1 Z的见证,引导人们由内而外改革社会。 " `1 w; [# B" X) M* t0 q
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记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度
3 H* Q V) ~- r、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三
' s+ m' @! D! w1 p4 R. e3 B, r2 g,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是
9 A( `& h3 x0 \- A+ }不是这样? : f5 ~ t' ^- a0 }" F& H. f' k
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陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和! d6 q3 R- ?' h- t
爱。 - W" d! a! X7 e1 a) h3 l; O8 _
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能而不为称慈爱?
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记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈
: ]0 w9 x, [+ T# ?% _9 v- }爱,人世为什么还有这么多苦难? # b- P$ ?/ @2 W: B( k
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陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背0 a' z$ t \8 [; J" |
离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人' Z3 i/ {, C, i( V, D. y
既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。 : D, D9 I( L' C' N
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记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是- `% x. b# I' g, S4 h2 z
人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手" `; Q; H( L% m/ m% l7 y5 ?, O! `
救拔,他的慈爱何在呢? 5 V; |& x& Z# u0 s8 K. I4 n
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陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对, g# n/ V# N* e# Y
孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给1 H7 x7 L& l x/ t1 ^0 A5 y/ i; h. M
他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。
6 y: ~) f9 X8 K9 X, a) P& [3 Y
* l- Q& q7 \5 }$ F) N7 l# Z 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还
2 v/ @2 F, o: _* W# G是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
" m" r7 |4 a8 R长为一个独立的人。
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上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是+ P1 E2 L m5 h/ X7 [- }
好的。 5 S2 A3 D- P: P5 h2 }) a: e
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- `* h+ Z4 P1 V天一样高的愿望0 Y* t4 Y7 s J; o( K
) U4 U$ L$ P7 q) q 记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? / ?8 s' O* q2 `! V* k* M
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陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。 ' b, e! s- D! m% x
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第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。
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第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。 + r6 Z. l7 X& t' r. K2 M
2 J8 r1 s+ W6 K+ A* i$ n 记者:您对沈中有什么劝勉吗? ! B6 a- P; s% a3 d5 k
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陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样0 O! a4 {$ q* `# ^
的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成
' o; a1 l9 w, @% C/ X5 k2 S. B3 i为他继续寻找真理的动力。□ |
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