关于对人身攻击的看法，请积极参与讨论

高潮

原帖由 newdream 于 2008-8-26 16:17 发表


( [; x; S3 p+ U“你真笨”不是一个值得提倡的生活短语，但是在生活中，这个短语被大量使用来表达一种不耐烦、对对方的反应速度不满等等情绪，它本身并不包含对对方的智力水平的评价，因此，正如你所说，作为口头禅，它不表达实 ...

完全比的上扁舟大师的水平~

tnds

原帖由 newdream 于 2008-8-26 16:17 发表


“你真笨”不是一个值得提倡的生活短语，但是在生活中，这个短语被大量使用来表达一种不耐烦、对对方的反应速度不满等等情绪，它本身并不包含对对方的智力水平的评价，因此，正如你所说，作为口头禅，它不表达实 ...

- v5 @3 V8 O* S% V/ w我的不同看法：
, S1 }9 E& J% v. g! G0 s/ K9 g
  M# z8 n  D0 L8 W+ T0 ~) D关于“你真笨”，不管独立存在还是作为分句，都具有明确意思的表达，即使基于“一种不耐烦、对对方的反应速度不满等等情绪”。而口头禅的特点之一就是不具有实际意思的表达，不管是在句子中出现还是单独存在。因此，“你真笨”和“你SB呀”等不能算是口头禅，当然后者还带有粗口的性质。
4 `4 a4 T/ t' H4 y
关于“你很偏激”，LZ的解释只解释了思想、言论等过火得一方面，即“激”，而漏掉了这个词同时具有偏颇、不正确、不适当的意思，即“偏”。因此这个词属于贬义词，不同意LZ认为这个词是中性词的观点。从另一方面讲，中性词的特点就是在不同语境中会产生褒贬不同的效果。而“偏激”一词，不知LZ能否举出一个用“偏激”形容的产生褒义效果的例子？（玩笑和反讽、反喻等不算，因为正话反说有时候就是用的负负为正的效果）

; Q; A: ~, R6 a4 \( K, ?关于中心词，“你很偏激”LZ加上中心词变成了“你的观点很偏激”，其实LZ是改变了原句的意思。原句的主语是“你”，指的是人，而LZ改变了主语，因为“你的观点”是偏正短语，其中心词是“观点”，这就与原句不同了，因此相当于LZ把原句改成了“观点很偏激”，显然“人”和“观点”不是同一事物。这句话如果把它说完整了，应该是“你（是）很偏激（的人）”或者“你（这个人）很偏激”。

0 G/ {$ }+ }: I5 }* b按照LZ在上面讨论中对人身攻击的定义，本句应在定义范围内。

6 x% e, ?$ ]# r% Z2 k[ 本帖最后由 tnds 于 2008-8-26 20:26 编辑 ]

放风儿

原帖由 紫光 于 2008-8-26 13:26 发表
不要把论坛变成屠宰场。
只要不是直接用脏字骂人的帖子或回复，就让它留在那里，也没有必要封ID。
一、大家清水浑水还是有分辨能力的；
: }8 K; U) w2 ?; v  H" S9 A! H/ ^二、可能现实生活中认识某人或以后可能会认识，但却不太清楚他的人品，给个 ...

3 g0 Z: o" w7 t) P  _
8 B/ F: Q" i1 |$ s4 S, g
1 x# J  j0 \3 [8 N& K& W% K) b3 _支持这个观点。

阳光沙滩

原帖由 紫光 于 2008-8-26 13:26 发表
不要把论坛变成屠宰场。
只要不是直接用脏字骂人的帖子或回复，就让它留在那里，也没有必要封ID。
4 z  N+ f  M, t7 O! {0 B  r一、大家清水浑水还是有分辨能力的；
二、可能现实生活中认识某人或以后可能会认识，但却不太清楚他的人品，给个 ...

阳光沙滩

原帖由 newdream 于 2008-8-25 20:30 发表
! T9 b, K5 Y4 q+ Y
" }; e. d  z9 ~/ P& W9 o
1 T/ }6 e. M& l1 u- |) V0 \! I/ `我要尽力让这个时间能花得有价值。

newdream

原帖由 tnds 于 2008-8-26 20:13 发表

# C8 Y2 A- X( J7 h7 K) ?$ P我的不同看法：
0 y1 q6 P- V" d
关于“你真笨”，不管独立存在还是作为分句，都具有明确意思的表达，即使基于“一种不耐烦、对对方的反应速度不满等等情绪”。而口头禅的特点之一就是不具有实际意思的表达，不管是在句子中出现 ...

' }# f; L0 U8 ~5 N2 o, l2 }6 K2 @3 _看来我们对口头禅的理解不同。我认为口头禅就是一种个人习惯用语，其特点是反应某种情绪、状态，常常不是字面意思（即可能没有实意）。比如，中国人比较喜欢用的一个口头禅“你吃饭了吗”，并不象其字面所表达的关心对方是否吃过饭，而是有另外的含义——一种问候和致意。再比如老蒋的口头禅“娘西皮”，也是有含义的，即反映出一种不高兴、恼火的心情。当然也有很多口头禅和字面意思是一致的。回到“你真笨”这个短语，为什么我认为这是一个没有实意（不表示字面意思）的口头禅呢，因为在对小孩的教育中，许多家长都会在着急上火的时候对自己小孩使用这个短语，然而有几个家长真的认为自己的孩子笨？在夫妻间的对话中也常常可以听到一方在着急的时候，或者突然想到一个主意的时候，也用这样的短语问候自己的另一半，难道他们真的认为自己的配偶笨？基于这些生活常识，我认为“你真笨”这个短语在大多数语境中仅仅表达说话者自身的一种心境心情，而不真实表达该短语的字面意思。
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! V, H1 y& M* M" M+ A“偏激”的对立面是“中庸”，在现代汉语中，“中庸”已经演化成为一个中性词，因此我觉得“偏激”也是中性词，既有“过度”这么一个贬义在内，也有“有激情”这么一个褒义的含义。在说到“你”这个代词的时候，要正确理解这个代词所代表的真实含义，需要仔细推敲。举几个例子：“你是对的”，这里“你”就应该是指代这个人的观点或者行为。当说到“你高尚”，这里的“你”代表的是一个人的品格，当说到“你很健康”，这里的“你”指代的是一个人的身体。因此，同样是一个代词“你”，在不同的语境中其实具有不同的内涵，也就是可以代表一个人的不同属性，要具体判断是否涉嫌人身攻击，就需要具体判断出这个“你”是否代表了某项人身属性。如果是，就有了嫌疑；如果不是，就没有问题；如果可以是也可以不是，你知道我的处理原则，疑罪从无。回头再看看“偏激”，字典的解释是“思想、主张、言论等过火,有失平允”，显然，“你偏激”里的“你”只能代表一个人的“思想、主张或者言论”，否则主谓搭配不当，因此我们不能把这句话理解为“你的品格偏激”或者是“你的外貌偏激”，而只能把这句话的真实含义理解为“你的思想、主张或者言论偏激”，因此不是对一个人的人身属性做出评价。这种理解不因为说话方式改变而改变，即使说成“你是一个偏激的人”也是一样，因为“偏激”只能修饰思想、主张和言论，因此，这句话的完整说法应该是“你是一个具有偏激思想、主张、或者言论的人”，仍然不涉及对人身属性的攻击，没有问题。
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+ R" @) ?7 a  Y. O0 t# _- s7 t[ 本帖最后由 newdream 于 2008-8-27 01:01 编辑 ]

tnds

关于口头禅：很多时候“你吃饭了吗”确实不是字面意思，它转化成了具有明确意思的问候语，但问候语绝不是口头禅，就像没有人无论在哪种情况下张口闭口的把“你好”作为口头禅一样，这个只适用于在问候的时候表达。“娘西皮”是具有明确含义的感叹词，也不是口头禅，因为它代表了一种特定的具体的感情状态，即一般只用于不高兴、恼火、丧气等情况，没听见老蒋兴高采烈的说“娘西皮，今儿个真呀真高兴”，类似感叹词还有比如“哇噻”等。但口头禅之所以那样的口头化，就是因为它们不具有代表特定的状态特征，可用在各种甚至是相反的语境下，这也就是口头禅不具有明确含义的原因。比如“丫儿的”，既可以说“兄弟儿的来的真够晚的”这种埋愿的话里，也可以用在“兄弟儿的真牛”这种夸赞的话里。所以，具有明确意思表达的“你真傻”不是口头禅，在家长这样说孩子的时候和夫妻之间也是如此。譬如我把鞋子穿反了，我太太说我真傻，尽管她不会认为我在所有事情上都傻，但是在刚才我穿鞋的这件具体的事情上，她的确认为我很傻，而不是没有明确意思表达的口头禅。我也相信我太太在对我说话的时候不会将“你真傻”作为口头禅，否则她何必嫁我？呵呵。

newdream

原帖由 tnds 于 2008-8-27 17:43 发表
关于口头禅：很多时候“你吃饭了吗”确实不是字面意思，它转化成了具有明确意思的问候语，但问候语绝不是口头禅，就像没有人无论在哪种情况下张口闭口的把“你好”作为口头禅一样，这个只适用于在问候的时候表达。“ ...

既然你也同意“你真傻”不是攻击对方的智力，而只是表达对某一件事情的不满、着急的情绪，那么我们对这件事情的讨论应该不再存在分歧了。
关于口头禅的辩论，我已经在中文教育发帖了，让那里出没的中文大佬指点指点。http://www.edmontonchina.ca/view ... e%3D1&frombbs=1

tnds

关于“偏激”：
1、LZ不能根据原词的反义词的词性来判断原词的词性。譬如“骄傲”这个词是中性词（骄傲的褒义用法：小明去市里参加数学竞赛，得了第一名，我真为他骄傲！贬义用法：小红期末考试得了98分，就骄傲的不得了。），而它的反义词“谦虚”只要不是在反说的情况下就是褒义词。因此，LZ因为“中庸”是中性词就说“因此我觉得‘偏激’也是中性词”显然是不妥当的。
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; P/ W0 |3 t7 ^2、LZ说“偏激”既有“过度”这个贬义成分，也有“有激情”这个褒义成分，这恰恰说明了这是个贬义词，就像负数乘以正数一定得负数一个道理。注意，这里一定是相乘的结果，而不是相加的结果。举个例子，“他真热情”是在夸他，而“他过度热情”就是在说他有点讨厌了。另外，LZ在后面提出的“思想、主张、言论等过火,有失平允”更是直接说明这是个贬义词无疑了。
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6 ^; W% R, L  m/ X3、LZ“即使说成‘你是一个偏激的人’也是一样，因为‘偏激’只能修饰思想、主张和言论，因此，这句话的完整说法应该是‘你是一个具有偏激思想、主张、或者言论的人’，仍然不涉及对人身属性的攻击，没有问题”的观点我不太赞同，因为不管“你是一个....的人”，它的落脚点在于“人”，前面全是“人”的修饰词，也就是定语，这肯定对于“人”是打上了“人身属性”。举个例子，如果我对一个网友说“你是一个肮脏的人”，“肮脏”当然指他的思想或观点了，我又没见过他本人，只见过他网上的言论，肯定指的不是他的衣着或其他，难道这也不算是人身攻击？

tnds

哈哈，让专业人士说说也好！
, o5 e+ A9 V; U我也不是学中文的，顺便可以长长知识！
$ r" n# v" r, P$ J# n" \; V! {学无止境！
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& n* K4 v) R! X[ 本帖最后由 tnds 于 2008-8-27 18:59 编辑 ]

newdream

我仔细想了想，确实“偏激”主要是否定的含义，你是对的。
- T7 m+ C; [+ l' r
我认为“人”和“你”一样，是一个综合体，对“人”的描述同样需要具体分析其描述的属性。比如说“高尚的人”描述的属性是“品格”，“健康的人”涉及的属性是“身体”，“成功的人”描述的属性是“事业”，同样道理，“偏激的人”描述的属性可能是“思想”、“思想方式”或者“思想体系”。只要描述的属性在语境中可能不是人身属性，即品格、尊严、家庭、外貌、处境（如果还有其他，希望能够提出讨论），我觉得就应该不属于人身攻击。
  ~6 ?/ w- {! C5 }
回过头来看看你举的例子“你是一个肮脏的人”，我的分析如下：如果从前后文看确实有可能在评价对方的某个具体想法或者思想体系，则没有问题。在不存在评价对方的具体想法或者思想体系的可能性的情况下，我对这句话的解析将是“你是一个具有肮脏灵魂的人”或者“你是一个具有肮脏肉体的人”，这是在对对方的品格和尊严进行负面评价，将很可能被我认为是人身攻击。