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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类
+ B: ^/ h5 ^% h1 `/ y6 D在阻挡和动力之间选择--陈佐人
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蔡越采访
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% }9 X9 P/ }: ] 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈/ U: b) s+ Q% |& f- ^% b/ A
中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
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在真理与常理之间# x5 r8 G9 J$ f z0 v7 }8 w8 W5 W
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记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这
; I( i% W' |: r. q% ]1 j6 ?些问题,作何回答? , X+ M8 h2 L2 u5 u
- |6 ?7 S* s W: I7 @* q 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当4 y/ {5 X1 t6 o9 o3 }# L
男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就+ S7 Y) w2 Z' L* a4 T! k
是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞1 [( X$ S8 ~ |# h# {
让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。
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H% |& d( |- X) G) m- ^ 但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题:
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: A5 `4 n: g4 A0 B0 t 一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认
+ B# L! g" b# G$ z3 e' R真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。 ) x h; m4 A8 b% i% _. n
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二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而# v; e, G: L8 E! V# I
无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的
7 F8 O" g9 l4 p1 ?慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做
9 O0 o/ t, B2 \( u) a+ k) Y; x人的"堕落",即人对上帝的背离。 ; H( G7 m+ ]8 j% ]- ?
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) ^& R; D4 V4 y/ K1 M地狱的真正痛苦
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记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对$ W" v( u+ k% g+ a: V+ P6 U
此有什么看法? , i7 y& n Y8 \% ^: I7 R G; H! G
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陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的
7 k) {4 s5 p0 g& H5 |6 N上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意7 x! k! d' o0 \ q( v/ X ]
义"等几个问题,都属于这一类。 + |- E; c) J, Z% a6 L) @+ X
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在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出9 D9 F! f3 Q, l- x7 G2 o: @
,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是
5 r3 N8 F, w3 O; @& x一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。
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6 S- a* m2 v& m8 K. f0 k* w 但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后
0 ]8 I$ l+ g; A7 c! X& g0 B者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能5 O# P( N% U {5 n7 ^# P& F+ J
单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的
) z7 @& v# ?% E7 P$ t隔绝。 ' L! x# ^3 ~8 L
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' Q+ ?3 T7 g' o/ {. A惩罚该有尽头吗?6 r, G# D& L2 L9 z7 z5 C
! |6 N5 R/ u3 o- {2 l 记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再
$ d* F( T+ ]" U' ?! q大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢? ) @1 l* [: J0 D$ J+ g
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陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对% m( t) k2 T) s, }) j$ @1 b
他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他0 H* C2 L6 K4 }8 Y! i
一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。
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人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。2 }& `7 @0 Z7 \/ i1 D# a8 N
沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使! q, W$ \" U. c' y$ p* E
用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、0 g9 w# T% Q% q" j! }5 v( s
"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、
' h6 C2 u9 G, c; Y& A( j( _& O9 T上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡" r9 J& x# x: w: K% m3 }
量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。 . b/ }( g5 `8 B& K7 W) k0 n w$ {
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* {6 K: A: P4 w J7 x; j8 a婴儿被杀又何辜?
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. I8 H5 G- f: o' X 记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不4 \( w( F/ \9 p2 M0 P
公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说? ; O5 Z9 R* ^! I$ o- Y3 k5 I
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" o5 m4 V# h( d a. c 陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。
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. C9 a( z0 J% l0 {' N, h% B 如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡- ~/ H3 k; b7 O1 E% r( L7 [- u
并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无3 T$ A0 [9 |- T" b
辜的婴儿必会在天堂里。 . k; v3 }. [8 \0 \1 D
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圣经赞同奴隶制吗?
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% H9 w+ Z9 N0 t' x |/ D' r8 C2 A 记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的, j( W- d1 M& W7 ]
存在。 5 E( Z# w! H# W
2 t2 U. G! ?+ W 陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透
( a+ h8 I1 ]% O6 v过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它+ V- [( o0 i) a$ r; Y& i
不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导
+ w( V4 L6 y: w. x) g者,上帝采用了渐进的方式改变它。 ) Q/ F1 O4 U* I6 o
0 F+ Y# Q: O* }: f, T. A 记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中
8 ~7 k! X0 v+ X# K明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢?
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. i6 y# y; r; `" [9 ]* c 陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。 - m1 h* l4 m3 Q
: ~3 x( Z2 o% T/ S; d' v 这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍
. e/ e8 j" [; t- M( }$ M6 a& Q" l: c他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾
8 G5 l5 D5 f$ i+ F- M: A) U2 |2 Q; v的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没0 ]4 o1 g9 s$ N6 d0 F G8 ^6 e' l
有学到生活必需的技巧。
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所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他2 x- b1 ]3 O0 a( \1 N3 s( o+ j' H
看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。 , U6 X# C S+ b. V/ l, }) e
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上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度# x: d6 P6 D: Z0 o8 G4 y5 [2 N
,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。7 }3 Y& a# ^& W' F
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默许却修正引导 \$ f2 F! [; T p/ u, u5 X) y
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记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角?
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陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由
. ?: ~- o4 d! s- ~。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。 ; N7 k! B% s$ G& t4 J; L
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圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待
K5 j# F% v- p" ?) @' d; d7 k. n$ P奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西
0 ~1 H1 d" z) S书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......
8 s1 \1 c* t+ E* I0 e"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。 8 P) Q* d# B( A, \/ b, ^
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这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命
; e, `' f6 b- _9 Q的见证,引导人们由内而外改革社会。 . L0 J! \6 v( E. N
& s1 Q& k' y7 l# U 记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度. W% D7 M8 l$ V3 H! Q8 p0 V
、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三
0 _5 i/ w% I* V& N" f: F! Q6 m,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是# T5 d2 o( t9 g0 H+ g6 C
不是这样?
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陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和' H* V- Y. }( `+ E) X8 O
爱。
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" k% C: [* B6 H" B8 ~. s1 }能而不为称慈爱?- [# j7 u+ C% Q: N: o; o6 v
+ i# l S4 _8 T+ ^; S/ Q s 记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈
: c8 R7 e0 E2 y! S6 d$ X- \6 i爱,人世为什么还有这么多苦难? 1 Z5 f) k! `( l9 q2 F4 x
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陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背
1 B" [9 m/ x9 L9 M. o9 q离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人5 s7 b, Y8 a0 h
既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。
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记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是
) G+ Y1 j* y" k3 `$ Z4 c, i人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手
& \' m; r" E2 U% `5 ~7 X救拔,他的慈爱何在呢? - \1 ~! n4 [% s& X/ o- w
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陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对5 K; {0 V3 Z h2 z. x
孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给6 k- |% i8 ~! y+ ?1 o
他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。
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: A: A/ K# e( | 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还4 I: p9 J$ }# A$ `5 M* o
是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
4 P7 m! s2 q- o, [; Z. t长为一个独立的人。
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" I0 C) p3 Z G" o 上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是( w) I9 ]% h' l0 x1 X( b
好的。 . p9 b# ?, ~2 ?) ?" A: K1 [4 Z
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天一样高的愿望, L: a0 A& j9 _1 S7 i; m: [; J
6 z5 L8 z$ Y b 记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? 2 R' K( |: a+ X2 g
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陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。 ! J$ M: r: O/ ` C
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第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。
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第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。 : u3 B, F$ a3 M
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记者:您对沈中有什么劝勉吗?
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- E# T/ g+ e: R" I- k 陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样& t7 z% [ B6 y0 L' P, C$ x
的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成
: A1 e: F4 a1 ~8 g为他继续寻找真理的动力。□ |
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