起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
4 i& S0 b4 h3 u& H  \5 B
* O3 V6 J  D' d! C' y. G+ m  r那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
3 ^0 l# X- g5 ^) ?
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
" l. E( H  i& b- z8 Q' Z% T
& k) k3 p$ ^& q解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
, h* g# n/ g8 G# N# m! P, O
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

0 W" `3 B( x1 b7 [6 R# p" f: B[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
- K/ n% ?- l2 t3 _3 e8 T圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
4 v, }( J6 p- p7 s0 f

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
1 i, ^1 y) @  |( I( I7 M6 d“起初”是什么时候？

, v; K$ @5 u& `
9 i7 a/ G( {4 h  I(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
( S! f2 O1 y% r2 M6 s( ~4 K

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
9 M3 }- u- |! Z$ }这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

$ c- \8 Q3 j+ o5 M
( `* W$ y4 E9 s7 [, D问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
4 q% u% x/ V/ Z: D2 s4 K公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

1 v1 B% y9 ]& ~
9 o3 u1 B' p- v问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
. r4 V; a* q8 a0 ?5 U
! a3 g3 b5 u- g% `7 ~4 D! Y) U+ C比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
1 z0 J& }; C0 F+ ]3 @( n公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
" @7 H: K& i0 m+ K: j公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

$ r4 e( B* n$ W3 h: ]- u
游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。

: `' y. p4 q* _) Q! R我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
: y2 I# J) ^. U1 G; i8 z  f
. C/ u" n& k% T, Q# _看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
& l& X" G+ x% i" A* f! o) L
0 w8 `3 r1 K! {. I8 A
“beginning”是什么时候？

1 v2 L2 z  P$ A& J" [# ^- x7 i
( T2 ^  i: O4 R. i7 C0 w如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
5 n5 H1 q* S) f; U6 f
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

1 z. B+ k) s( b6 j7 ~: a- Q
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
% W0 S% m; t, E- _" Q* n
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
6 w7 q! r0 d8 K& t$ p8 B那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
& i  C  U+ N6 X& `为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

" i# o; U* x- \" G& `如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
$ h$ M- L' j9 d% n为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

  g- E+ u6 O0 ^2 n人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

+ v9 N. ?2 y# p0 b/ w% l* E$ ~
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

  z# n8 G; z: V; y! i3 l  {" X前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

, j, s* v2 m. O) y4 p2 M- ~  [
2 o( e3 b- x" a. j: s) o- T人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

+ q+ z$ R/ s; j5 T9 X人造手表，要有钢材和钻石；
$ L1 b3 A- Q2 D! |' Q: X+ F7 M4 V6 s2 l
) w' \+ G; D. D3 p5 q神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
' p% I5 V9 r& ~$ j, D6 ?+ {

! f9 Z& f! t* `" [; A人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

* B" X, X( C! ^% W" @偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
5 W8 w+ o" {3 `) t/ L
8 [7 i% H7 J, J' x1 W. h: z
  g9 g9 j  _' M9 R8 ~3 L, R9 n1 J人造手表，要有钢材和钻石；
" _+ E' C9 ]) J& j
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

& N: l* A! n) x% J" V) s1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
9 t5 @9 e, y5 P  d) _' X4 |5 K( l2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
0 W% ^! ]8 O9 r8 H. e
2 \. q, ]' Z- y$ i& Q偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

& N3 A4 B7 j# h, ?* d' f2 ?1 H
" x7 P, }( ]4 Q
9 @; z' k* F+ M+ I精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表


. ~/ A3 P2 U/ J% L: @
精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
" k& @( l- c! j4 Z0 b% [
: U1 [) j8 j0 {- I* Z如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

& |5 Q! c2 X: M) n% {& E
8 c+ T# m; |" w! W' h银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


5 e& e9 F( a( C, @% Z. Z* F( n+ R银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

% P2 J7 q; P" C" n4 D4 K" `+ g; J6 W那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

3 B7 g& b: T$ ?[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
3 K* H, N/ N, Y* c, d6 q+ I

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

  E  J! x5 c# b7 ^% ?
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

/ M  }7 n* l. u/ _; S新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

- `- i" n1 T  P

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
- U' Y, A* a2 N! ~3 ~7 |" d! \
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
$ [8 N/ L) `: H% R, H" ~6 {
3 ?% Z* @% v4 A1 ]' @5 y7 `
, g" g9 H8 k- e/ \2 L
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
! [& J' Q  ^1 E$ G9 k如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
* S, K  X1 w& Z' P7 D5 J4 V( b而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
3 V0 `9 n0 x1 t
" x) Z5 D6 t% k5 b1 Y; T, }# f! C新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

! d6 t+ P- k- w2 ?$ j
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

9 k& i* C7 F$ o% G6 t8 [% j) |最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

( `/ I2 _6 \. D2 I8 N% C+ C
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？