起初，神创造天地。。。。。。

扁舟 · 发表于 2009-3-3 22:29

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由扁舟于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮 · 发表于 2009-3-3 22:31

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由高潮于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-4 18:29

原帖由扁舟于 2009-3-3 22:29 发表
2 W- [/ o, o& l9 z+ q& M- i! @圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
, l; k! |4 [, N4 x9 ~* U. Z- V. _ p

提摩太后书 3:16 圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17 叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-4 18:30

原帖由高潮于 2009-3-3 22:31 发表
" n) ~+ T9 W; M8 A- W“地”是不是指地球？天是指什么？- D( |: t# z/ X) J+ H9 H5 L$ W
“起初”是什么时候？

(ASV) In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮 · 发表于 2009-3-4 22:09

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表 - d- l1 b- v; a. b& A

! ~( L2 \- D4 i' S- F2 p
' P- X8 l: t, z( ~(ASV) In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子 · 发表于 2009-3-4 23:26

原帖由扁舟于 2009-3-3 22:29 发表
3 C' t, b# N+ }+ T, o g9 M这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2，＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3，＝》3+3＝9

公理三： 1*1＝2，＝》2*2＝？？？

扁舟 · 发表于 2009-3-4 23:59

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表 % k; s  ^+ s# A  k% c

* B/ I/ z+ H* j5 s
1 ~# m3 h9 r* d/ W1 g: Z  L问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
: p6 r' d3 ]5 K/ q$ a2 O. Y& c
比如说：$ N1 J$ ~9 B+ W3 y: Y% p
公理一： 1+1＝2，＝》 1+2＝3
0 p/ k6 o8 l8 a8 Z1 b公理二： 1+1＝3，＝》3+3＝9
' w' ~  T6 {( Z8 f公理三： 1*1＝2，＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat · 发表于 2009-3-5 05:23

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-5 16:01

原帖由高潮于 2009-3-4 22:09 发表 3 h @2 `. ]5 T+ e* @

' Q1 W% S4 }, ?$ g) F: m4 G# o& Q2 z
6 g% K: b& c, r5 S& m1 ] E“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-5 16:05

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
/ I" S! x- R- M' Q1 k* u" K中国不是有句话叫: 信则灵吗?
! S! q8 V+ }, a$ C+ ? Z) w5 \
' N6 ?0 n# K6 m; g, A看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟 · 发表于 2009-3-5 17:31

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 " Z8 J/ i: ]& V
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
5 s9 Q9 e" R; z- n4 L1 z1 \. B5 [9 L5 w2 ]" X8 q; \ k. r
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒 · 发表于 2009-3-5 19:21

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 ( L/ H& F H. |7 |8 `! R0 [8 C/ f
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
) B# V3 c. O/ ^
) R$ v3 b3 y$ o8 S5 k看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮 · 发表于 2009-3-5 20:10

原帖由扁舟于 2009-3-3 22:29 发表 . W# E5 w1 H8 ?
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟 · 发表于 2009-3-5 22:17

原帖由高潮于 2009-3-5 20:10 发表
- C' U. [0 ]4 J# K0 U2 h8 ?; K4 f# P& R2 V V/ w
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
, R8 d2 Y1 X- `# Q; @7 S! [为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:09

原帖由扁舟于 2009-3-5 22:17 发表
) l% Q9 D. q1 V: B) Y2 p
3 o# u) h* x5 z+ ^. p h0 V( N
: U6 f) _! B/ v! g9 h M人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子 · 发表于 2009-3-5 23:12

原帖由扁舟于 2009-3-5 22:17 发表
$ Z Y! l" U; R9 _0 e* L8 J6 S8 f* k0 O! y4 l ~

( `. w! R! h" B' ?# n( z* V% X人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:12

原帖由扁舟于 2009-3-5 22:17 发表
" {1 t" V/ O; {. L) c
( F5 x/ x' F3 l& P" ?; o
5 n' X0 S. T% m1 @$ X2 M人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟 · 发表于 2009-3-5 23:22

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表 : o* M: ~5 E% d* L4 F) D# N

8 t: j. d* t0 ^5 w, c
9 b0 a) N" O# e! C+ A8 c2 \) X人造手表，要有钢材和钻石；
5 n, u' R. g4 f9 u% s
! o; u. ?; ~8 s, C神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟 · 发表于 2009-3-5 23:27

原帖由高潮于 2009-3-5 23:12 发表
1 U) l4 x# w, W; l' @# O0 c" b$ c3 F* B) O# V2 c
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
4 N& u1 |2 ^7 n为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

精神不能作用于其他人体么？

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:34

原帖由扁舟于 2009-3-5 23:27 发表 1 k- x% J+ B- q9 Z) \6 D7 s$ y- ~
$ a. @$ `* Y8 l2 Z

: y5 D" o {* W$ h" i* Y: s( y# i% x) E: T% |
精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟 · 发表于 2009-3-5 23:40

原帖由高潮于 2009-3-5 23:34 发表
: o0 H! X, G0 j3 S1 V
4 A6 o) G; A$ [9 z; Q& ~6 @* d% b如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:44

原帖由扁舟于 2009-3-5 23:40 发表 ) p9 f" I7 X0 Q% V4 q, A1 w

! U; t. v6 ]+ ^' c
8 i) J' N A {银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:00

原帖由高潮于 2009-3-5 23:44 发表 3 K, F* C* K P$ H- Z
# d7 n6 K* @; h2 _% ~) {# c0 b- n- r+ K
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由扁舟于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:07

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:00 发表 5 S9 }2 u7 ^( d8 T3 w) m! \
) l( `* u5 v% Z2 X, y

0 i t2 u2 P" ~7 O5 o. ]" y现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:09

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表 7 y$ U6 k8 Z3 F i: C

7 P- l$ Y- z, g. n; K0 R; H# A* l4 E* G! X* b5 `, C# O: _ D
人造手表，要有钢材和钻石；
* E, i/ S+ y: h3 R. p; ~+ J' I/ u3 o& G9 [' j$ K) l
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:16

原帖由高潮于 2009-3-6 00:07 发表 % L$ I7 d4 T2 Y( q3 O
; D' e* \$ R- m% x' a; C
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由扁舟于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:31

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:16 发表
0 V) _( _, V6 V) ?% k
: J B: b9 O, ]0 b% ?# q
6 U4 n2 y% @8 K+ u. L- E% A! a) x2 T
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:32

原帖由高潮于 2009-3-6 00:07 发表
0 V9 R: G: Z5 V: [+ R' V' A9 [1 r: v
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:33

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:16 发表
% R- C( f. T" I* o7 O- J+ u/ s. ?/ U1 z+ @- h: k1 r* w u
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:36

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:32 发表
7 x. W8 j7 {: O( p2 Y! ?. A# {$ q* a+ w+ p' @" a
8 u* s! o4 G+ N% r! }( D7 a
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？

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起初，神创造天地。。。。。。

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