起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

' H: x4 A  x  S% _: P6 @按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
5 m) u4 w9 K- Q, D
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
. C6 o) d% x4 i) J- v* z, x
+ |& C% X  U) w# q[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
: F/ O/ m2 q8 q' x
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
' [# A# D' I; k+ R! @

0 @- @+ k5 h$ [# m( n$ W! Y
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
7 S6 T5 H2 Y7 x5 C9 G1 V“起初”是什么时候？

3 m* U: @7 ~1 c" V
, G4 a  J! }. b! |4 i(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

% @% {" H0 ]4 Y% ?0 ^7 i) R: t
2 Z1 _$ l% `% w. g& }0 O(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
) C& y& M6 j% d* U6 ]# Z这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

) ~$ q- O% x- U$ U3 w5 C
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
2 K% B: D0 W( r! n公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

/ n0 `0 a+ M6 M
9 Y0 t- K6 k* r问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
0 a5 g* F! L  Y: ]4 F7 H8 b. Y
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
, X) r3 A9 A7 M公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
& f6 f9 W/ P+ m5 K/ @7 k; L  r公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

7 D, T5 ?. X* j; H$ a

- O3 A9 z* J, Y& D) L7 y. a游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

+ I- {4 {! s, H  B+ ~: Z+ A' @% F罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
6 Y$ j$ [- X" X/ E/ n! c
各自建立了一套很有意义的几何学。
* r% k/ ]1 ^- b5 A) W& T
8 E  o2 c) Z- |4 c: g" l4 q3 d$ k我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
+ \( [+ C) P" j" J6 G% H+ ~

# Q' b# \7 n( x/ Q“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
7 j& X$ y+ Y( ~& g) `8 ?- i9 M" s6 e6 R  _
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
# N( Q( S$ S  M- |& }中国不是有句话叫: 信则灵吗?

5 P5 U! O# l) l$ P0 Y: N  U# V看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

& K. B: a3 @+ V: \6 V6 I我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
% M; [4 x! R2 T那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
3 U, H$ i" I( f1 d/ d6 v: N( r为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
: _6 ~3 A& |8 E5 K9 T6 b
0 R; z# [4 H' _3 D0 V如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
1 u7 n+ {5 o7 r3 T* [
# \8 ^3 X* G4 N4 V+ I, ?% W! ~
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

. A( c, ]& k. Y7 d; J' b$ E3 T
5 D  p% K. R- O# r7 m- h人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

. L: o) V6 O' t; W5 s人造手表，要有钢材和钻石；

5 a3 C# [/ `5 g6 ~神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
2 G! ]  z# t+ }! ], Q" u! b3 j

: r& w1 A1 K" i; t人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
# l$ d3 N6 U9 ^3 Q- C# J+ c# B
- m$ O$ [5 K  }$ T' W6 T* r. x
& N! N; l. e; n7 I+ S# l4 t- N人造手表，要有钢材和钻石；
9 m# g/ x' f0 G1 a! o9 j2 ]) e
: }, R: x" X" M2 r神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

8 _  k* o& ]- i6 V2 g5 ^$ e1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
! Z5 Y+ L* g; |% ?; E: ^2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
4 ~/ k2 x4 m, ?: O2 ]3 f4 p
1 t9 f7 W2 f3 y# Z偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
4 M* b$ v/ K* Q. U为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

2 a- o+ a1 Z; y/ t' \
8 K' l4 @" a' f0 M! T精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
. h4 p: A9 g0 S+ B3 y' r/ y( C- _8 z

9 o0 i  k7 C( E7 R5 {- q) P
精神不能作用于其他人体么？

* x: f8 P+ z( Y9 R* r7 O- k如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
, |1 ]# @& @( e& s3 A
" K; n( K+ c0 ~" F" U+ v如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

$ y. o& |1 x$ {. I5 b
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
- O/ Y- ~. M1 z5 s( H' B
7 ]( e/ p1 s  O. \2 N
/ ]' D0 t. v7 Q( f8 I银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

0 G/ n; B! Z  T, {$ |2 [那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

- z3 e% o# X/ j$ U  `+ \9 b6 _
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
7 J8 D7 d) e! w- u" d

) r+ P4 B  ]$ [. f5 Z现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

8 b4 M5 P& E' W9 ?
  G9 E* y3 f/ ?9 |人造手表，要有钢材和钻石；

' Q5 ~( X# y3 C$ f  J7 I0 Q! t神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

% q: }  z& O; K2 Y" O2 K
& \  N! ], Y* p/ P/ d5 [( A
: f& \3 S- P. S5 |/ U; m: g& ]新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
1 l& O+ G! a' I( m. J. \1 b
% c! k( N$ U) Y; l2 t

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

! B) j& _' j' R* H, x  G' T儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
+ D) ^" v) v( i+ x唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
( ^' r- b" v* @( ~! B' R, P; n而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
8 @3 i/ ?/ h! `& o- M0 A! z
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

3 H% D- t& I5 C5 v
& k% h8 w, n1 S. R/ r0 e我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

4 y0 \+ C3 l2 E7 F# f) \/ z精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？