起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
* L0 _$ Q' x  X- y% Q0 C/ n
& n4 }5 z% m  N; f- _按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
0 m# E* f! L; C3 {* q; Q8 J% C% }& f
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

) r, w' W0 Y& X" f% j1 R7 ?. ]解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
! I4 b7 m, F4 b0 ]  d% a
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
/ @; v6 G9 C7 H% Q$ Y4 H“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
) D0 x1 C8 R& t9 i

2 H# Z, _6 `  Q2 s5 [9 Z提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
: w, h! w% B8 A/ i: y: _“起初”是什么时候？

; F# X2 R- X$ a* P6 F6 p- I7 F" v2 y
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

% s) R  W2 p+ D& H4 R
9 g' a/ w& p$ Z3 W, b(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

1 I. S# d# f8 }! N5 s
2 c% h* m2 f7 p) y3 `2 ^, S“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
4 m: h- x" F3 u; q# J: ?
* ^! C, C' w9 b比如说：
. w: M# Q& i+ y# X1 }. {公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
7 b, q  r; v2 e) o# I  T# m公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
3 ^1 ?  J1 f9 B: f. H7 A公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
! b6 a- R- J( n6 \2 X; h公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
3 K* s- p: e/ ]& q$ c公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
# W3 C) ^0 [7 ]! _: y+ E
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
; }2 C; ]' {8 `6 M0 O. t+ K, z黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

/ U( y( [/ ^: o* D各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
: y( J5 G: l6 u0 f+ C
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
6 V6 I) q! z2 l2 v0 c

“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
) t# b3 }% R! u- s% o0 ^- u3 }
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
$ d+ E3 n7 P. E8 z- a- x中国不是有句话叫: 信则灵吗?
, D( \$ ^3 q/ C6 S+ @( Y
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

. [0 f* H, E' U% |5 w8 R3 {5 u8 ]) Z看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
( K+ ^. b# [- w. T$ e* h( |那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
. g$ H' t* }9 n, E' b, k为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
) F# \$ g7 W4 \! R% W
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
$ b4 M- H" u- n  ]$ h为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

4 F, ]; @7 p0 J) d3 K- K1 ]% V# C
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

! E" K, o9 L; A; f  E9 G前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
: F% V' }2 X; j/ j
* R) y. c* h: o: F$ u/ T3 D: H
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

9 H2 D% m* N$ y# J  x2 ^* e0 ^人造手表，要有钢材和钻石；
3 o4 I! c0 Y) d) P
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

# h. O2 o1 F' s
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

) [2 q6 U# e7 J8 H6 C偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
$ U. X3 o5 X" Y
/ b3 J/ a" ]4 o, y
人造手表，要有钢材和钻石；

" h0 T& I( Q1 |9 q5 P神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

% u* q, S+ ^5 n3 |0 C) a$ N3 s0 G+ w( t1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
  |) [; v8 }  j/ C
" F3 j: C( V/ I( _6 u偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
+ w* N+ e: W% e7 m$ T为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

$ r- w/ i8 j9 ^' n1 p% N2 ]- W6 o

. D) g" @8 \0 q9 I/ Y4 K精神不能作用于其他人体么？

% m: Z* ~5 S# f如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

2 |# p4 m2 A3 r& Y1 u2 }% O如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

. v6 m8 B5 p3 I& C5 Z# l4 N' A" H( Y7 r% r银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

' G) Y' m2 i9 H' v; @6 D
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

; F, t: q! M" s. G; `8 W' M* }0 Z
, m5 {- l. ]3 E  G* \现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
7 ~9 L5 V, L" }& Z. Y7 |
. D: P7 K2 G6 t: d8 W
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
3 _, }/ |% V( k" _1 E  p% M
# E/ S) E2 \% ~* M5 a# i4 k
人造手表，要有钢材和钻石；

7 y: J. q% f( l& E# M神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

( {! h' F- x* M: P以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

1 n3 z4 S  Z; S; N- f( C/ T6 y6 y

1 L5 S6 N- t, V' J新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
  G& o7 [: d  q: O& y- y
* b8 z* R  h* @" }  ^& E+ u[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

. _1 `) P2 E* ]' j2 {$ Z& f

! o: S# p/ f8 H, |新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

7 z5 l1 {8 G% h$ z) a$ X2 Z儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
2 ]4 J! W0 N# E+ ]+ C4 }# M如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
% s" a3 S) d: Z5 B唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
$ R: O9 [4 q* ~" ?) q: e3 z而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
" ~' J6 x/ n7 v0 K7 F9 D' y
" i. q' f0 `  ]# i8 N新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

1 T* H  `" \! X" P; Y
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

) l( Q( ~3 O" ]& T0 [$ U, R最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


6 G  H6 [+ h' {1 w我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

3 e! K. {0 ?( F: T: @; P精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？