起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

% k& i( {# c+ _+ f- F# c按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

& Q% I+ Z1 `3 M* d0 k! g那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
3 B/ {/ i- _$ Q/ ?; o2 Y
& q8 x+ `/ `, Z& _: M" ]- m$ b圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

2 `6 E( H* X4 y0 _: U  d解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
2 q2 ]0 h3 T) A! O' b  z
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
* q& y( i' w. [, t& U) A圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
. m3 g; m' i" P5 s# c

' [4 G9 y6 \! }- O
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

( r; j$ U; M8 ]* ]
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

7 a9 ~! m1 T- a% s0 A/ ^7 X“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
8 z, R( b4 d' C这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

+ Q$ v+ Z$ Z- a
/ S) \; U: e1 l" D$ ?: [: W问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
$ t5 a2 P2 ^7 A' i* g4 H7 `  {
比如说：
: C" Z+ D' `3 S( ~% T公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
  p+ u; k2 _% X/ ^公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
: ]& j* V0 M$ q8 d0 n% V+ J* c公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
) l- p$ Z$ O3 N. m公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

% ~! b/ G: i/ d

9 A) h" \% }$ A# V$ j7 J* W3 h; m游子这话说的深奥！
" l# @, d! J, j- A4 w
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

& [1 Y, X: J4 s. V3 n罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。
- c& J& q/ F6 ?. \' `7 ~+ t
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
. x  z; K9 Q) N' {: ^
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


6 B! r; G' n4 w' a) q, i“beginning”是什么时候？

2 l) z$ n$ s( N7 l. I% e# G
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

: Q4 S% G) ?. ]! f5 D  _' K
* X# F% Q% }2 t8 C你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

/ [7 n# Z7 X, L% s
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

" c2 |3 x. ]3 x3 G* K$ t6 t看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

7 y/ `& v9 G/ w6 a- [9 V, M: K我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
: ~/ ]8 t1 E4 B6 K那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

7 f: d6 n! I5 `5 {+ T) y如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
* R$ z9 s3 V% ^! ~
0 _8 G. \, `) j" e9 w2 U4 M1 Z# o如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
2 `: A, ]+ C7 O3 |& R  ~9 \为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

# K  x# N4 z% L) B+ A
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
  M9 H! d, y/ ~  X- U( t* D
6 |1 S. ~  i* C
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

1 t8 |6 Z) P+ \8 R" x
+ s- Q; T& i9 D+ J. m人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；
% T, y- u' M/ s
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
2 e6 Z2 Z$ \5 _( q$ N  W0 A. `
. n0 R1 E. ^# A$ `
; v" Y/ c" Z/ [8 V8 o3 J+ E- m5 M人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

! ^8 T7 v: s5 }& @- h偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
# k8 ?, ^8 U' s. C6 Y/ \为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

5 m0 _9 l1 y2 G- R' h/ d) v/ i
4 x5 X+ X, F& V# ?7 N3 [) ?" _: n人造手表，要有钢材和钻石；

4 H3 P, u( u# J- A8 `神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

6 X' v$ l% R. _' d1 n+ v
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

, l& `0 u; ]) {1 H0 ^偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
3 B' q* f9 J' W为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

1 }* ~0 ^! J1 q3 S: u$ y  y

2 G1 \7 z% l: [: ]( E+ {精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

: j7 c" Z7 ~" b# d  f
- W( C. L  X$ G% i3 J# l6 \
精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
: q( A4 r9 P; h  j$ I( h+ D
  p% W. q) U6 c, \8 P如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

; M) j6 `) c/ c- a1 U& Y
: W) c$ i& O4 q$ l+ |银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
: V7 g. {" C+ l. m+ C0 A
9 d  ]8 O6 J9 x# T8 C; s
1 ~/ J( z! P$ L: d3 q银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

. R  K, u# a/ S9 K. Z那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
" h5 w: b4 e# n. J: r: ]
0 ?2 k9 d# D2 a- S5 ]那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

  V3 V4 l) b& n3 s4 j0 C
5 F6 T0 o8 x" V$ r现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
4 [5 l# M& `+ ^
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
9 A- g( M3 M- H- s/ K
) y2 Z3 S  L4 c! c( V
# }6 A) `; V" E现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


2 y8 n" l! N0 N人造手表，要有钢材和钻石；
8 L8 {  [5 R; M: J1 H& o
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

/ `, j3 l3 A& S" n; I
/ K% j- W' D8 H8 W: |& n以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

2 c( c- v* [: M; o; X  b" G' K
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
6 Z" h( }# T$ _3 u
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

& Z+ l2 o, o1 m3 d7 T3 ?$ v

6 `1 c. ]0 c3 }% o2 x* Q9 {7 s1 ?新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

6 Z" o0 y2 u$ m3 c8 V: c儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
( v& c7 _1 }! f# g/ ~3 t唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
4 U, e; ]: R9 J7 k
5 `0 j, n/ F! Z  S) p新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

$ d' s/ M+ Y& C
# y  h; S+ M- b1 L0 k我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
& X# e3 i0 u) l
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

7 _. ~; b; v" I
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

3 T: c* x4 J" A  E精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？