起初，神创造天地。。。。。。

扁舟 · 发表于 2009-3-3 22:29

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由扁舟于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮 · 发表于 2009-3-3 22:31

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由高潮于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-4 18:29

原帖由扁舟于 2009-3-3 22:29 发表
) l5 m: k3 Y8 _5 x4 Z圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？; D* [% T4 v# [" v

提摩太后书 3:16 圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17 叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-4 18:30

原帖由高潮于 2009-3-3 22:31 发表 5 \+ j% i5 B/ ]
“地”是不是指地球？天是指什么？# Q4 }- z- V1 J% a+ ~
“起初”是什么时候？

(ASV) In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮 · 发表于 2009-3-4 22:09

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
( F9 s* f8 p0 b" c4 m# W, {
, |1 {! W! C) l' I/ @8 Z$ Q- r( V: e6 T- s
(ASV) In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子 · 发表于 2009-3-4 23:26

原帖由扁舟于 2009-3-3 22:29 发表
6 C9 g8 f3 p7 S$ w r2 U. e4 v这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2，＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3，＝》3+3＝9

公理三： 1*1＝2，＝》2*2＝？？？

扁舟 · 发表于 2009-3-4 23:59

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表 ( G2 z0 ?1 i* `4 ]: s

4 T+ O& _( ~& c" D' C- U: S
+ y, D7 H; D( `问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。# O# H9 r; l/ A5 o6 V
8 |: c% ~6 |: p" X' H  a
比如说：
& m0 [1 i& K/ M2 Y0 Y公理一： 1+1＝2，＝》 1+2＝3  M3 J* @! `* _1 R0 x
公理二： 1+1＝3，＝》3+3＝9 + ?  D7 |/ W$ X! E' m
公理三： 1*1＝2，＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat · 发表于 2009-3-5 05:23

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-5 16:01

原帖由高潮于 2009-3-4 22:09 发表
; o) M7 w1 F: w7 {7 U5 c+ V, m# |
' @" c* w9 N% ]" A$ ^# R; b' K# I0 u) ^5 o- a& v- g. e0 K* N
“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-5 16:05

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 6 X4 o. Z" ]% Z5 r R- b; P% w$ D
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
$ P" P# I0 I/ j% [5 x+ T9 V5 B4 Z1 w
d& A& K8 s5 c6 U看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟 · 发表于 2009-3-5 17:31

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
. S% F j2 \5 c9 P中国不是有句话叫: 信则灵吗?
- ~+ s# c) {) e$ J) o: p0 ?. c, [! x% F X
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒 · 发表于 2009-3-5 19:21

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 `# U$ a! @1 x5 g4 C, o) l
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
% i5 Z8 V4 v, M& o' ?) L" F* |$ X w [4 d* w/ W
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮 · 发表于 2009-3-5 20:10

原帖由扁舟于 2009-3-3 22:29 发表
& ]8 _5 z9 _1 f) h) Y6 W那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟 · 发表于 2009-3-5 22:17

原帖由高潮于 2009-3-5 20:10 发表 ' M( _9 R& g1 \! m
: e/ I0 A! w! [& t' ]
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？4 q5 b( K/ z; I" P. q
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:09

原帖由扁舟于 2009-3-5 22:17 发表 : R4 l( e' q/ R, @5 p

' p4 i4 S# y5 B, O( [5 f; B$ _, _( P. G6 {/ \! T# L
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子 · 发表于 2009-3-5 23:12

原帖由扁舟于 2009-3-5 22:17 发表
4 B3 ^ Q0 @2 Y* ~8 j$ o# }/ j( |( a% o9 W3 U
" p& h$ }- ?2 [. {$ l: y
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:12

原帖由扁舟于 2009-3-5 22:17 发表 ) t2 w6 G, B1 L" q) C8 s) [
9 `: _9 `* H$ a5 s e; @0 f

" _* ]: b+ Q0 t# e& x, S& J人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟 · 发表于 2009-3-5 23:22

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表 7 b2 a" ]" S# w# q5 j

2 P4 ~& Q( J" d8 \
& i( P8 R( l4 @; g! @& D人造手表，要有钢材和钻石；
' b5 s4 j, S2 p$ c' ~$ r! B3 A6 D. ?9 T/ d1 O3 A9 |
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟 · 发表于 2009-3-5 23:27

原帖由高潮于 2009-3-5 23:12 发表
. d7 w1 l5 A4 m; n7 @
U5 _$ C- n/ p+ a; F偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？8 H2 U) C, ?+ W1 @: g
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

精神不能作用于其他人体么？

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:34

原帖由扁舟于 2009-3-5 23:27 发表
g, _* E9 A( ~) R- }, T' X4 V& L3 {; y
: G' W- @9 }* y W

6 W3 [' E2 y/ ]5 M精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟 · 发表于 2009-3-5 23:40

原帖由高潮于 2009-3-5 23:34 发表
) p9 {; R+ ?4 ?/ \0 u& |% |$ ~( j; D- X
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:44

原帖由扁舟于 2009-3-5 23:40 发表
: K( d5 ~$ I" E' g" |
2 G5 i: P% H6 m4 ]% q$ e* F
1 d) e+ l$ H) { P0 ?( `) _. h银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:00

原帖由高潮于 2009-3-5 23:44 发表 # x, R+ p: v. n1 f

0 f/ ]$ v; c1 G4 V3 n* n那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由扁舟于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:07

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:00 发表
! T: R' O- y# L0 ?& C m( l* x+ |/ e
2 D: i# T5 b# V3 s
0 a6 U7 j/ O1 E# r5 m) f5 }现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:09

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
/ t$ [- O1 s- D; K ]) \8 X2 w9 N9 N* g/ e% L+ U0 D M
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人造手表，要有钢材和钻石；0 u3 V% n6 \3 _+ l1 _7 b7 S

* q& H: }) T* I神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:16

原帖由高潮于 2009-3-6 00:07 发表 $ _+ J& S8 I+ n

9 {" W( U8 R4 j. K* \( N! @4 M新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由扁舟于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:31

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:16 发表
/ {$ T; `7 g S3 [! ?
1 G9 o7 a4 d+ R: S( H- W
- k5 a9 _; e$ O4 |7 T3 r% Y; D- t" j- Q" g) _5 t
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:32

原帖由高潮于 2009-3-6 00:07 发表 / ~, P( ]- t$ o1 X: }# K5 k
0 s6 Y& y6 G5 z- r! T+ r
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:33

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:16 发表 5 Z- @& c" X4 `1 T8 ~

* @6 ~: j) T! Q. Q$ g可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:36

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:32 发表
) J& [9 b$ G' P3 Y; u! M H1 C
: ~- d+ ~+ w) d
) U2 p; N; H4 x5 `我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？

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