起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
' H' Y* M- O( J* o9 M
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
- n6 H7 V; d% _9 L
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

  \) H6 P) p% w# c圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
- v. K1 F; h5 T5 S/ U- [5 {* B7 P8 m“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
  @3 h* {/ L$ B* `8 P# a  q1 i6 v圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
( K7 p# }4 s. ~  d3 q' Y. @

/ z5 e  X  y+ g" q; j/ V( [
, b# W+ ?  E6 A提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

+ Z! H, P% R- Y$ P! y& E. i( T
/ X; X0 K. G0 W& W(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

' W( a8 F" [4 a0 ^+ x
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

" A( I: d, Q; ~8 |- Q% r9 Y; M
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
4 `- I0 i8 |+ y# w- F4 G公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
! d0 _' Z5 U8 C& q% q! w公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


4 r% I& p& I8 v问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
. L0 [0 [$ O4 \$ I2 Z" T
比如说：
3 P, }* E& P5 a  |公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

8 J3 j% n- Q/ Q, G4 R游子这话说的深奥！
% u3 D/ ^8 I/ h4 Z$ a
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

) n: T5 O9 s! a/ ]1 _罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
: w9 f+ |/ m" U9 v+ V2 Q4 u黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
' ~. Z  x( o3 V5 w' V0 M; ?' Q
各自建立了一套很有意义的几何学。

! [* B$ b" l8 ^9 b) j9 l. s0 g我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
) ~9 c, `2 z9 f  O( O3 L& v9 w8 q
2 Y. s' Q' \& i( N
# t+ [6 g1 j) Y, ^/ z$ k“beginning”是什么时候？

/ b( ^1 t2 \- h% o7 i
% |: i2 @% e  C* v; S2 N3 n! q如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
0 |7 K, Y5 k* w9 ~中国不是有句话叫: 信则灵吗?
  D: ^  S% |8 W7 w
9 a. X- u* z  f- ]/ b3 A看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

9 i9 D- ~( u/ r8 t( `1 q
" r4 d+ q' I& A- h8 A9 Y) G: ^你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

# [' N: |# Y) x/ @3 I+ e看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

6 S$ x9 O" @$ k# R; e
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
; v9 K1 K4 d9 S7 A% `: ~3 p那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

/ r# F0 f* y5 K1 Z如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
. p  Y; @8 }  b& a
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
5 \' u' M+ y* K" N3 A

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

" g9 A# W/ U0 H- R! I  k2 V, V前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
$ Z9 d" Q- [! R# x( Z/ e. L
% z8 w: Y, w6 ]; M
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

: ]" w  l2 [* N- n  ^, f' u人造手表，要有钢材和钻石；

- T% s: y7 I0 Q" N+ a  w神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
& t& u9 M1 d( _" f) z* p+ J3 H

% E1 @+ e! N& V人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
% b" _/ b) l& @  }% c为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
* G$ r) Y2 {% J" s; e
6 `& u, o6 n/ D, V4 {# s5 f
4 T: S5 b# t2 q6 [0 e# n2 i5 `人造手表，要有钢材和钻石；
+ h. ~6 ~6 C, k$ N" |3 v: g% b
; s% I) K  G6 L# r" u神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

$ [6 M+ T8 H0 D9 n1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
1 t" u9 @2 R, R4 R& u1 @- h0 i( F
( b( B  h. L* T偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

! `+ |  {7 {8 ^5 |0 }! @+ g& P

精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
* Y5 Y+ W7 C' h

5 }2 I, f- x- |4 d0 B# U
0 d" \, ^- b/ ^  G  `% R8 f精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

- I# G% F1 s& T0 j: h9 O如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
- ~6 m/ L* F$ ?: j7 z
2 \- G. S# ?. |
9 c' t6 T3 j' z( F2 w银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

* ?7 b$ T; B) i) D那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
. w% z4 [0 B/ H+ B; k* A; E/ _- r
5 u* X- D6 i( _& H1 y那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

0 A! O' \0 T5 X0 `* C现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
1 j4 _8 u2 W. p! H4 l
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

( r) D* [6 N0 Z; ]1 p  p* t新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；
7 M: p, ~, ]+ L9 c9 [
, x6 a, T7 w4 c0 z神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
5 p! U8 e. D2 p2 x
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

/ C6 q2 l. d; ^9 N
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
) p0 l% a' ~* w7 P0 t: i1 H
+ \, f* Y; E* t( m* [+ N) s[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

5 }0 G) o9 d2 z! j* B3 E4 Q
3 p! |9 T5 \( P$ f! M$ }' J
0 T7 |" v. {: O/ [2 m8 P) y& O9 L新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

, O( V) r+ u) L* w儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
& T" F2 m7 ?; @" T如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
) R* j% ?- ?/ v5 O' _5 M; k% y. D唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
3 Z/ U, {/ X. S) y& C- }6 F8 Q
6 k( }3 n; x& I$ A新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

5 v/ |& j( A2 a: w
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
2 U) o) ?- t% m. S6 ~8 m
9 r% ]3 N2 u* S8 s8 u" ]2 \可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

( {1 I  M0 w' k, s最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
: w/ u$ g) z* n- Y3 P! Z/ q
' {" L4 A8 [! v1 i
- W/ f, w3 @0 E4 ~我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

3 C5 R' p7 F' z% ~. `9 l) L- E2 S精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？