起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

! u+ x6 }% w' Q: Y* P( C按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
. ^6 D- \- ?8 f' V8 q
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
; G% d7 m/ `7 N* C
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

5 ?8 a# y7 t  B1 v; n解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

- E9 h  P+ }! P! B; K( |; r% y3 c[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

! f' \& X, `* U7 |1 t[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
+ I- f8 S. C8 Q# A, P+ t圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

; f/ q. L: d. k* \* A/ ~2 c4 ]
) m' X- p5 R" V( O! p% e8 I* Z7 c提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
, m$ ~4 n' C* @, b  Z* x' M* u“地”是不是指地球？天是指什么？
* P2 _/ x$ j! W% K- I7 R% C' @  D$ p“起初”是什么时候？

: B+ \: T0 v- C2 D% R. K5 x
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


3 I8 c; S0 [3 ?2 |1 O(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

& h' M- w: j3 L. [5 I( t; e% _
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
- P3 [* J1 h0 ~  J2 N9 ~这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

. f9 G) q' b7 d5 j: o
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


; ?8 q$ J+ J# S2 j3 A, l问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
. g6 D$ A. [* d( ~; p* J' P
# ^: R' W7 m% T" p5 k2 e9 c比如说：
' H& @4 K) w9 ~* x$ N7 [$ P公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

2 Q$ o! }1 F: a. C0 V

0 s- E2 n. \9 y' o! A游子这话说的深奥！
" L9 m8 s% n4 f& M/ I* o0 e
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
( I( |) h, J1 T+ C5 |, u  ~: j2 ~
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
2 v5 Y& c5 G) |0 ]. \# ]( @: u黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
: ^7 b; V/ h- b# I' }8 H
各自建立了一套很有意义的几何学。
7 S! J+ e, A9 |, h8 [6 D
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
/ M( N( _8 O+ ?% z0 S- A  v
, k3 [# z8 a) F! g. x看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
. h+ P/ a2 r0 Q  B0 [' e
( C) |; N2 j" t
7 y  f) e2 r, o- v5 }* v3 g“beginning”是什么时候？

, ~5 u, ~6 D1 D- o8 E
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
1 t4 C7 |* r: V$ k9 F中国不是有句话叫: 信则灵吗?

- S/ H- R* c4 O1 Z9 f. i; x/ r0 d看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
  Q( D' j2 k2 i2 z
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

0 G% Y% [3 ^5 b  u+ u( D; R信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
/ P( E6 b: ^1 s+ M
. ?( `5 w1 Y( M看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
& h) t: g& a) f2 Y6 p. |那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

* b4 U  E: i1 K6 ~( n如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
9 y- C% U" `9 i; ]3 |. ?7 }为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
4 G8 m9 Z1 y4 P$ A为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

$ A3 k$ d; @9 v- N2 q+ w
2 S. L. f# b* T; g) N  `人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
" S3 k* ~) \. U3 P
2 K4 {7 w" n6 h, ]5 b4 `  E5 {
4 A! Q! _$ t- y, z8 N3 e# m人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

& Z* B: p& M7 a* k$ n& u% X前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

4 W8 d2 k1 s, P1 e
0 Y/ ~8 _& m( f+ ^8 V1 r6 g/ w人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
4 x$ ^/ \0 p6 B! y, t5 i4 ~, A
- g+ W& ]) W0 `
# ^9 S0 c  q+ ?) |+ o- r6 x人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


3 z. H# r0 z  g0 Q5 J. F/ y人造手表，要有钢材和钻石；

" h7 Z* f5 D+ N: h4 T/ X1 f神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

9 x& z: Z) X# |5 B
2 m$ C- y; Y- D; V1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
: G) D2 q/ R) J  U$ @2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

9 E! Z3 ~2 a, y/ }) d$ Y偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
, @/ p# {1 T5 r/ b" l; s% w/ J为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

4 {# @$ a) O$ R精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
' ~. `. j- D/ r. H. e
8 i8 i5 I4 B# G; W
: ~  \$ l) [0 s" k( s/ C, h
( _& y* R* C- X精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
! q# s5 o/ C2 I4 c; m, |* M
" o0 r, g. u- h, z& O如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

+ X5 Q' M' Z+ w" [% I6 ?: g  A
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
, t. {5 e# A' i1 |0 g

: d; C; O9 i% w& q' _/ X银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

5 k0 T, X+ R$ r4 M那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

. R; [" @# M7 ~' S1 `/ L  m那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

; J: L$ f( Y8 @0 j' {  I
' I5 \8 M. s% Q  o现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

1 j2 {' W7 q" W6 |[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
- \2 l' K& w- h2 K+ V+ g  e$ S

* N; w) d1 L4 J+ r6 u7 P- @0 V现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
1 }- f+ W6 U3 [

人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

; V; l7 h1 g, x( Y& ?以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
( }# p: n8 z% X; A  ~8 ^
/ ]: z, o' a0 C0 i  ?5 E新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

4 g# C- e8 \4 h* ~9 x% i4 B
1 N& K2 K) f' U
  r+ X! d/ f3 {8 K新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
& T4 ^7 ?; p( W" k' d) g1 D
* Z1 \4 Y4 n5 c[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
: K/ X% @, w5 m- \

  Y' G/ O/ H8 ]0 a& s/ T
' G: j% ?2 A. |  N. t新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
2 k8 E# X# ?+ [# J如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
* _6 |8 p6 o. U6 p6 P, m6 i+ u唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
8 K8 I" T; k# z' @% |" N
: A8 C/ o/ I5 e, ?6 r新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

7 m3 W! ?% E+ ?可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
2 ?" r/ a  T+ \$ l& ~
. t, u" Q8 @" J; t7 y5 i% H3 N+ g% W
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？